Schlagwort Dominanz - Ausdruck erzieherischer Hilflosigkeit?

      Schlagwort Dominanz - Ausdruck erzieherischer Hilflosigkeit?

      Hallo Leute!!

      Supertext - mitlesen und mitdiskutieren!!

      Die Fallbeschreibungen mußte ich leider rausnehmen - da ich nur 10 000 Zeichen schreiben darf :rolleyes: Aber wer sie lesen möchte - ich kann sich in einem anderen Beitrag noch anfügen... :wink:

      Schlagwort Dominanz - Ausdruck erzieherischer Hilflosigkeit? (Zeitschrift Wuff / 4/04)

      Als ich vor nunmehr zwei Jahrzehnten begann mich ernsthaft mit Hundeverhalten auseinanderzusetzen, wurden mir zwei eherne Grundregeln eingetrichtert.
      Regel 1: Der Hund stammt vom Wolf ab und wird wie dieser stets versuchen, seine Postition im Rudel zu verbessern.
      Regel 2 : Ein Hundebesitzer muss immer die Alpha Position im Mensch- Hund Rudel einnehmen. Schlußfolgernd resultieren daher die meisten Verhaltensprobleme aus der Missachtung dieser beiden Grundprinzipien und sind stets als Dominanzverhalten einzustufen. Doch basieren derlei Denkmuster überhaupt auf seriösen wissenschaftlichen Grundlagen?
      Sind sie angesichts neuerer Forschungesergebnisse heute wirklich noch zeitgemäß?
      Welcher ARt sind solche Rangordnungsprobleme zwischen Mensch und Hund - ja, gibt es sie überhaupt??

      Was ist Dominanz?

      Dominanz wir im Wesentlichen definiert als "beherrschen wollen" - oder "die einflussreichste Stellung einnehmen wollen". Nun, eine einflussreiche Stellung innerhalb einer Hierarchei einehmen zu wollen, setzt dreierlei voraus:

      Erstens, dass Hunde sich innerhalb ihrer menschlichen GEsellschfdt als Rudelmitglied betrachten,
      zweitens, dass Wölfe, und deren Beobachtungen (und deren Übertragbarkeit auf hundliches Verhalten) diese These beruht, in einer hierarchischen Rangordnung leben,
      und drittens, dass Hunde sich wie Wölfe verhalten.

      Die meisten Erkenntnisse über Wolfsverhalten basieren auf dem Studium von Gehegewölfen. Es gibt bis heute nur wenig Arbeiten über frei lebende Wölfe, weil es sehr schwierig ist, diesen scheuen Wildtieren im unwegsamen Gelände zu folgen. Doch neueste Untersuchungen zeigen, dass Wölfe in freier Wildbahn sich ganz anders verhalten als Wölfe in Gefangenschaft. in freier Wildbahn besteht ein Wolfsrudel aus den beiden Elterntieren und deren Nachkommen. Im Alter zwischen einem und drei Jahren verlassen die Nachkommen in der Regel ihr Rudel, um eine eigene Familie zu gründen. Das Familienleben innerhalb eines frei lebenden Wolfsrudels ist geprägt von Nahrungsbeschaffung und Welpenaufzucht., in dem die erwachsenen Elterntiere die Aktivitäten der Gruppe über ein System der Arbeitsteilung anführen, und wird nur sehr selten durch Rangordnungsstreitigkeiten gestört.
      Dominantes Verhalten spielt bei frei lebenden Wölfen also eine sehr untergeordnete Rolle. Anders bei Gehegewölfen, wo Wölfe verschiedendsten Alters und unterschiedlicher Herkunft auf engem Raum zusammenleben müssen und nicht einfach abwandern können.

      Soziale Spannungen sind die logische Folge, da ds Zusammenleben von Gehegewölfen viel stärker von Konkurrenz bestimmt ist.

      Falsche Grundannahmen

      Bisher wurden Beobachtungen von Gehegewölfen beinahe 1 zu 1 auf das Sozialverhalten unserer Haushunde übertragen. Dieser alte Ansatz gerät auch durch andere Beobachtungen immer mehr ins Wanken.
      In ihrem neu erschienen Buch "Hunde" beschäftigen sich Ray und Lorna Coppinger unter anderem mit den unterschiedlichen Entwicklungen und Verhaltensmustern von Wolf und Hund. Ray Coppinger kritisiert das mangelnde Interesse der Forschung an der Spezies Hund (immerhin weltweit rund 400 mio Hunde gegenüber 400 000 Wölfen!), die in vieler Hinsicht bisher eher als eine degenerierte Form des Wolfes betrachtet wurde und deshalb nur wenig wissenschaftliche Beachtung fand! Ein großer Teil der Forschungsarbeiten baue deshalb fälschlich au fer bedenkenlosen Übertragung von Untersuchungsergebnissen an Gehegewölfen und Hunden auf.

      Zitat Coppinger: Professionelle Hundeverhaltenstherapeuten stellen unkritische Vergleiche an: Wölfe bilden Rudel, daher muss man angeblich, wenn man einem Hund etwas beibringen will, selber der Rudelführer oder Alphawolf sein.

      Coppingers eigene jahrelange Beobachtungen an ursprünglichen Dorfhunden, wie auf der ostafrikansichen Insel Pemba, dokumentieren die Unterschiede zwischen Wölfen und Hunden.
      Diese Hunde zeigen kaum noch "Wolfsverhalten". Die meisten von ihnen leben alleine oder in sehr kleinen Gruppen und losen Verbänden. Hierarchische Strukturen und Rangordnungsstreitigkeiten fehlen. Doch nicht nur auf Pemba, sondern überall auf der Welt zeigen Hunde kein (oder nur selten) Rudelverhalten.

      Das führ Coppinger nicht zuletzt darauf zurück, dass ein Jagen im Rudel bei Hunden, die sich von Abfällen ernähren, als Überlebenstrategie bedeutungslos geworden ist. Diese Erkenntnis ist für unser modernes Verständnis über Hunde sehr wichtig. Studien anderer Wissenschaftler wie Miklosi bestätigen dies. Der Dorfhund ist kein Rudeltier im Sinne des Wolfes. Er hat sich an eine ganz andere ökologische Nische angepasst und dementsprechend hat sich auch sein Sozialverhalten weiterentwickelt. Verändert hat sich bekanntermaßen auch das Äußere des Hundes. Bei gleichem Gewicht haben Hunde einen um 20% kleineren Kopf als Wölfe, 10% weniger Gehirn und vergleichsweise mickrige Zähne.


      Ein Hund ist kein Wolf und ein Mensch-Hund-Verband kein Rudel!

      Coppinger betrachtet auch die gängige Auffassung von Rangordnung kritisch. Seine Beobachtungen zeigen, dass es bei Rudelverhalten nicht um Rangordnung und Hierarchie geht, sondern um wesentlich komplexere Zusammenhänge und vielschichtige Verhaltensweisen.
      Lehren und Lernen durch einschüchternde Unterwerfungsgesten des Menschen funktionieren deshalb selten!
      Dass die Analogie mit dem Wolfsrudel noch immer so weit verbreitet ist und im Hundetraining so häufig verwendet wird, zeigt sehr deutlich, wie wenig wir auch heut noch über die Verhaltensentwicklung bei Hund wissen.
      Um es mit einfachsten Worten auszudrücken: Ein Hund ist kein Wolf!

      Wie steht es dann um die so lange gehegte Vorstellung des Mensch- Hund-Rudels und das Dominanzstreben unserer Hauswölfe? Je mehr dsa verhalten von Hunden erforscht wird, umso fraglicher erscheint es, ob Hunde sich überhaupt als Rudelmitglieder unseres häuslichen Verbandes verstehen.
      Es ist wissenschaftlich belegt, dass sich Rudel nur innerhalb einer Art bilden.
      Schon unter diesem Aspekt scheint es mehr als fragwürdig dass Hunde sich als Teil eines Menschenrudels begreifen. und wenn selbst die Sozialstrukturen von Hunden mit denen von Wölfen nicht identisch sind, welchen Sinn machen dann menschliche Unterwerfungspraktiken wie "Alphawurf" und "Kehlengriff" ?

      Inflation von Hundeflüsterern und co

      Wir begegnen heute einer wahren Flut von Hundeflüsterern, Verhaltenstherapeuten und Kynopädagogen.
      Viele von ihenen halten Rangordnungsprogramme noch immer für den Schlüssel zur Lösung von Verhaltensproblemen. Nciht selten dient die allgemeindiagnose "dominant" nur dazu, die mangelnden Fähigkeiten eines Hundetrainers zu verschleiern.
      Doch um Konflikte zwischen Hund und Mensch nachhaltig lösen zu können, machen solche Ansätze wenig Sinn.
      Im Gegenteil, dominantes Verhalten von unserer Seite führt zu weiterer Verunsicherung und noch stärkeren Spannungen.

      Alphawurf, Leinenruck noch plötzlicher Privilegienverlust werden von Hunden in ienem von uns unerwünschten Sinn verstanden.

      Alte Thesen im Licht neuer Erkenntnisse
      hinterfragen


      Erreicht wird duch solche Methoden nur ein schwer wieder gut zu machender Vertrauens und Bindungsverlust zwischen Hund und Mensch.
      Gefallen hat mir deshalb die Aussage der Tiertrainerin Clarissa von Reinhardt, die darauf bestand, in einem Artikel nicht als Hundeflüsterin sondern als Hundeversteherin bezeichnet zu werden. Denn nur das wirkliche Verstehen hundlichen Verhaltens ist der Schlüssel zu einem harmonischen Miteinander.

      Dazu gehört nicht zuletzt das Hinterfragen veralteter Thesen wie jener von Alpha- Besitzer und Omega Hund!



      So - viel Spaß beim Lesen und denken wünsche ich euch!!

      Mich überzeugt der Artikel und was ich sonst so lese zu diesem Thema und mit den Hunden in der Praxis tue sehr!!

      Liebe Grüße

      Tini :wink:

      RE: Schlagwort Dominanz - Ausdruck erzieherischer Hilflosigkeit?

      Original von Tini
      Nciht selten dient die allgemeindiagnose "dominant" nur dazu, die mangelnden Fähigkeiten eines Hundetrainers zu verschleiern.


      Hi Tini,

      Da ist was absolut Wahres dran - nicht jeder Hunde"trainer" oder "-flüsterer" oder wie immer sie sich bezeichnen wollen, versteht wirklich was davon. Ich find's auch schade, daß JEDER x-beliebige sich Hundetrainer nennen darf. Ich persönlich kenne nur einen Einzigen, der sich wirklich Hundeflüsterer nennen dürfte (obwohl er diesen Titel verabscheut) und das ist Hans Schlegel! Schon mal von ihm gehört?

      Allerdings beruhen auch seine Ausbildungsmethoden auf der Beobachtung wölfischen Verhaltens und der Erfolg gibt ihm Recht. Schliesslich stammt der Hund doch vom Wolf ab (und das ist nunmal zweifelsfrei dokumentiert) und kann seine Herkunft nicht verleugnen - der eine hat halt mehr "Wolfsblut" in sich, der andere weniger.

      Ich persönlich finde, daß dieser Coppinger zu sehr verallgemeinert - wie so Viele vor ihm auch schon.

      Melanie
      Hi!

      @melanie - naja, in dem Artikel geht es nicht um Hundeflüsterer oder - trainer im Allgemeinen - sondern um unser Verständnis was Domianz und Rudelverhalten angeht etc...

      Ich finde Schlegel einen fürchterlichen Hundetrainer!! Ich habe ein mal gesehen wie er einem Schäferhund die Leinenführigkeit beigebracht hat - er hat ihn nicht nur an der Leine geruckt - sondern ihn an der Leine ruckhaft nach hinten geschleudert - so daß dieser große Hund jämmerlich geschrien hat!! Nein - solche Methoden und Kraftakte einem Hund gegenüber verabscheue ich zutiefst! :angry:

      Warum verallgemeinert Coppinger? Das verstehe ich nicht - er plädiert ja gerade von der Verallgemeinerung weg!
      Er möchte - daß man mal Wolf und Hund als zwei Arten mit jeweiligen Eigenheiten sieht und nicht beide in einen Topf wirft!

      Außerdem hat er seine Beobachtungen explizit von freilebenden Hunden - wo ist also die Verallgemeinerung?

      Bisher ist es so daß die bisherige Hundeverstehensmethode verallgemeinert - indem sie Hundeverhalten mit wöflischem Verhalten total gleichstellt! Alles schön in einen Topf wirft!

      Aber es ist viel "komplizierter" - wenn ein Hund z.B. sein Frauchen anknurrt weil er nicht vom Sofa will auf dem er bisher immer liegen durfte, hat das nix mit Dominanz zu tun. Sondern der Hund hat bisher einfach nicht gelernt daß es auch einen Befehl fürs runter vom Sofa gibt!

      Dann gibt es bei Hunden so viele Rasse - und damit auch Verhaltensunterschiede! Das alles bedenkt man viel zu wenig!

      Alles geht nach dem altbekannten "Hauruck" !

      Tini
      Original von Tini
      Ich finde Schlegel einen fürchterlichen Hundetrainer!! Ich habe ein mal gesehen wie er einem Schäferhund die Leinenführigkeit beigebracht hat - er hat ihn nicht nur an der Leine geruckt - sondern ihn an der Leine ruckhaft nach hinten geschleudert - so daß dieser große Hund jämmerlich geschrien hat!! Nein - solche Methoden und Kraftakte einem Hund gegenüber verabscheue ich zutiefst! :angry:


      Uuups - das habe ich bei ihm noch nie gesehen. Ich hab' bei ihm mal einen "Hudehalter"kurs mitgemacht und das war einfach super! Er ist auf jeden Hund sehr einfühlsam eingegangen. Das hätte ich echt nicht von ihm erwartet / gedacht. So kann man sich dann wohl doch täuschen....haustiere.de/forum/images/smilies/redface.gif

      Original von Tini
      Warum verallgemeinert Coppinger? Das verstehe ich nicht - er plädiert ja gerade von der Verallgemeinerung weg! Er möchte - daß man mal Wolf und Hund als zwei Arten mit jeweiligen Eigenheiten sieht und nicht beide in einen Topf wirft!


      Ich finde, er verallgemeinet bei Hunden - hab mich wohl falsch ausgedrückt. Ich weiss nicht, ob man von der Beobachtung frei/wild lebender Hunde auf unsere Haushunde schliessen kann. Das ist doch so ähnlich, wie vom Wolf auf den Hund zu schliessen - und das ist doch seiner Ansicht nach nicht realistisch....

      Original von Tini
      Aber es ist viel "komplizierter" - wenn ein Hund z.B. sein Frauchen anknurrt weil er nicht vom Sofa will auf dem er bisher immer liegen durfte, hat das nix mit Dominanz zu tun. Sondern der Hund hat bisher einfach nicht gelernt daß es auch einen Befehl fürs runter vom Sofa gibt!


      Da gebe ich Dir auch absolut recht. Vielleicht ist der vielgebrauchte Begriff "Dominanz" der falsche Ausdruck, Coppinger schreibt ja selbst Zitat: Dominanz wird im Wesentlichen definiert als "beherrschen wollen" . Jeder Hund probiert dochz.B. im Laufe seines Lebens - vor allem in der Rackerphase - aus, wie weit er gehen kann. Das bezeichnen doch viele Hundetrainer schon als "dominantes Verhalten" und "belehren" die Besitzer, daß sie so etwas nicht tolerieren dürfen......

      Original von Tini
      Die meisten Erkenntnisse über Wolfsverhalten basieren auf dem Studium von Gehegewölfe.


      War nicht Bloch einer der Ersten, der frei lebende Wolfsrudel beobachtet hat und deren Verhalten mit einem Pudelrudel, das in einem Gehege lebte, verglichen hat?

      Original von Tini
      in freier Wildbahn besteht ein Wolfsrudel aus den beiden Elterntieren und deren Nachkommen.


      Und ich glaube, es war auch Bloch, der diese These widerlegt hat. Je nach Nahrungsangebot / Klimaverhätltnissen usw. leben Wölfe in kleinen Familien oder riesengrossen "Rudeln"

      Grundsätzlich muss ich Coppinger aber recht geben, daß das Verhalten unserer Haushunde noch viel zu wenig erforscht ist, und da werden die Herren/Damen Kynologen noch Einiges zu lernen haben. Bis man wirklich mehr weiß, müssen halt so abgedroschene Begriffe wie "Domianz", "wölfisches Verhalten" usw. herhalten.
      Dominanz

      Wirklich dominant sind nur sehr wenige Hunde . Bis jetzt habe ich 5 oder 6 Hunde kennengelernt , die dominant waren .
      Wenn Hunde den Menschen nicht als Alpha anerkennen , dann liegt das meistens nicht daran , dass der Hund unbedingt Chef sein will , sondern weil der Mensch einfach nicht in der Lage ist konsequent zu sein und sich durchzusetzen . So muss der Hund die Führung übernehmen , weil der Mensch es in seinen Augen nicht kann .
      Hi!

      Ich finde die These ja schon sehr interessant. Aber was ist denn die Alternative zur "Dominanz"-Verhalten-Theorie?

      Ob nun Dominanz unbedingt der richtige Ausdruck ist, muss meinermeinung nach hier nicht diskutiert werden. Was interessant wäre ist was jemand tun soll, wenn er Probleme mit seinem Hund hat. :sad:

      Ich würde meine Hündin (16 Mon.) nicht als Problemhund bezeichnen aber es läuft auch nicht alles so, wie ich es gern hätte. Meiner Meinung nach ist sie einfach zu intelligent... :biggrin:
      Sie lernt Kommandos superschnell und ich versuch sie auch so zu fördern im Alltag, indem ich sie z.B. irgendwas irgendwo hin bringen lasse ("bring den Handfeger zu Herrchen") aber sie lernt natürlich auch Dinge, die sie nicht soll. :confused:

      Ich hab Lina mit einem halben Jahr aus dem Tierheim geholt. sie kannte bis dahin noch gar nichts außer spielen (sie ist auch super sozialverträglich :smile:). Sie hat sehr schnell alles gelernt. Doch irgendwann hat sie sich dann von mir abgelöst, weil sie immer selbstsicher wurde und hat nicht mehr gehört. :sad:
      Ich habe dann ein Buch gelesen, das heißt "Was tu ich nur mit diesem Hund?", den Autor weiß ich nicht. Es enthält auch viele Beispiele. Danach hab ich denn eine in dem Buch vorgestellte "3-wochen-Kur" mit ihr gemacht, in der der Hund Grundkommandos täglich trainiert und auffrischt und der Hund gleichzeitig lernt, dass Aufmerksamkeit seitens Herrchen und Frauchen nicht selbstverständlich ist. Das hat eigentlich super bei ihr funktioniert! :biggrin:
      Dann hab ich auch nach diesem Buch ein "lange-Leine-Training" mit ihr gemacht. Dazu kommt der Hund an eine 20m lange Leine und denkt, er sei frei, merkt dann aber dass der Mensch noch Kontrolle hat. Also wenn ich rufe und der Hund kommt nicht, kann ich ihn an der langen leine zu mir rufen. Sinn der Sache ist, dass der Hund sich wenn er wirklich ohne Leine ist genauso korrekt verhält. Nur meine Lina ist zu schlau! An der Leine hört sie prima, ohne nicht mehr. :evil:

      Ich studiere selbst Tiermedizin im 1. Semester und da haben wir in Ethologie (Lehre vom Verhalten) gelernt, dass der Hund nicht kommt, weil er in einem innenren Konflikt ist, weil er möchte zwar gerne seinem Frauchen gehorchen aber er möchte auch gerne herumrennen und schnüffeln. Nur bringt mir das leider auch nichts. :angry:

      Neuerdings spielt sie ein neues Spiel, wenn sie ohne Leine vor die Tür darf läuft sie plötzlich um den Block rum, reagiert auch nicht mehr aufs rufen und läuft dann in den Hof. wenn man sie dann dort ruft, will sie fangen spielen. :evil: ich ignorier sie dann einfach bis sie die lust daran verliert und kommt. dann lobe ich sie. Zusätzlich bin ich jetzt wieder mit der 20m-Leine in den Hof gegangen in der Hoffnung dass sie versteht, dass sie auch im Hof hört.

      Ich setze also darauf, dass der Hund irgendwann akzeptiert, dass ich "alpha" bin und dass einfach zu tun ist was ich sage.
      Wenn ein Hund aber gar nicht dieses Rangordnungsdenken hat, wie bring ich sie dann dazu, zu gehorchen????

      Wenn es da tatsächlich einen einleuchtenden Vorschlag gibt, bin ich natürlich gern bereit, dass an meinem Hund zu testen! :lol:

      LG, Frisko
      Es ist der Tod der wie ein Stern unverhofft vom Himmel fällt....

      Lina 20.10.03 - 22.01.06
      :surprise:Grübel - ich frag mich grad warum diesen Beitrag irgendjemand mit gesenkten Daumen "segnet" - warum soll das hier nicht lesenswert sein???

      Naja - aber egal...


      Also:

      @dogmali - ich weiß, du hast es nicht so gerne mit neuesten Erkenntnissen - aber ich habe erst vor kurzem gelesen, daß höchstens 2% aller hunde als dominant bezeichnet werden können.....
      Kannst ja mal ausrechnen wie viele von deinen 5 oder 6 als dominant bezeichneten Hunden dies dann wirklich sind!

      Also ich habe in meiner bisherigen Hundeschulpraxis noch keinen dominanten Hund kennengelernt - obwohl ich nun schon jede Menge ziemlich genau kennenlernen durfte... :wink:


      @Frisko

      Du fragst nach der Alternative zur Dominanztheorie - ist die "was will mein Hund mit seinem Verhalten eigentlich" Theorie - würde ich mal so behaupten.

      Ein Hund hat ja - genau wie wir Menschen letztendlich - immer einen Grund der sein Handeln bestimmt - ein Ziel!

      Und diesem Handlungsgrund auf die Sprünge zu kommen sehe ich als meine Aufgabe als Hundetrainerin!

      Wenn du mich jetzt zu dir bestellen würdest - würde ich erstmal wissen wollen oder schauen was für eine Rasse dein Hund ist.

      So wie du ihn beschreibst - muß es eine ursprünglich sehr auf selbständiges Arbeiten gezüchtete Rasse sein, bzw. mit drinstecken...

      Kein Hund will uns irgendwie böswillig zur Weißglut bringen wenn sie etwas in unseren Augen falsches machen.

      Und auch wenn du deine Hündin förderst - scheint sie trotzdem nicht genug gefordert zu sein - sonst hätte sie keinen Grund noch eine Extrainteressante Runde um den Block zu drehen.

      Sie brauch anscheinend diese Bewegung und das Input noch - bevor sie reinkommt und sich ruhen kann...

      Was du beschreibst ist sehr Bordercollietypisch zum Beispiel - ein zur selbständigen Arbeit gezüchtete, selbst denkender und hyperagiler Hund der höchstens nach 8 Stunden Arbeit müde zu kriegen ist...

      Hat nix mit Dominanz zu tun!
      Und - hat auch nix mit Erziehung in deinem Fall zu tun - weil, sie kennt ja alle Befehle und führt sie auch aus - wenn sie in der Lage dazu ist!

      Einen so agilen, selbständigen Hund bringt man nur dann zum gehorchen - wenn man ihn auslastet. Oder aber - du mußt eben an ihre Hyperagilität denken der du nicht gerecht werden kannst - und entsprechend einschränkend reagieren - z.B. mit der 20 Meter Leine...

      Leute die z.B. einen BorderCollie aus einer Arbeitslinie haben (trifft auch auf viele andere Rassen zu) müssen ihren Hund entweder auslasten - das heißt der Hund braucht einen Job - oder seine 8 Stunden Beschäftigung am Tag.
      Oder sie müssen ihn eben an der langen Leine haben...

      Viele Leute besuchen zig Hundetrainer - anstatt sich einfach mit den Gegebenheiten der Rasse ihres Hundes zu beschäftigen. Manches muß man eben hinnehmen...

      Letztendlich führt das zu einem angenehmeren Zusammenleben mit dem Hund.
      Der Mensch hat nicht dauernd das Gefühl daß ihn der Hund übers Ohr haut - und der Hund ist nicht dauernd verunsichert jetzt schon wieder etwas falsch in den Augen seines Herrchens zu machen - obwohl es doch in Hundsaugen ganz ok ist!!!

      Liebe Grüße

      Tini :lol:

      RE: Schlagwort Dominanz - Ausdruck erzieherischer Hilflosigkeit?

      Hi Tini!

      Ist wieder ein sehr interessanter Beitrag von Dir und ich stimme diesen Punkten auch weitgehend überein, bin gerade wieder über dem Buch von Günther Bloch "Timberwolf Yukon & Co., da steht das ja auch so ähnlich drin.

      Allerdings bin ich doch nach wie vor der Meinung, dass der Hund dem Wolf durchaus noch sehr ähnlich ist, auch was die groben Verhaltensstrukturen angeht.

      Ich habe bisher zweimal, die Wolfsgehege von Werner Freund besucht, bin kurz nach Sonnenaufgang hin, damit die Wölfe auch wirklich neugierig auf einen neuen Gast sind.

      Das erste Mal war Zorro dabei, da haben Zorro und die Wölfe sich gegenseitig angekläfft, so wie das Gemotze wenn sich Hunde hinter einem Zaun begegnen.

      Beim zweiten Mal war ich ganz alleine dort, die Wölfe kamen an den Zaun und haben mich schwanzwedelnd begrüßt, genauso wie es ein normaler Hund auch tut.

      Ich gehe aber auch hin und wieder auf die Saarloos-Wolfshund-Wanderungen mit und da sieht man dann doch Unterschiede, diese Wolfshunde haben ein wesentlich ausgeprägteres Mimik-Gestik-"Spiel", sie kommunizieren wesentlich leiser und doch feiner.

      Bei der Jagd (was ab und zu halt vorkommt) sind sie wesentlich zielstrebiger und erfolgreicher, als der gewöhnliche "Haushund" und sie sind wesentlich weniger aggressiv.

      Man merkt auch, dass wenn "normale" Hunde dabei sind, man das Gefühl hat sie sprechen nicht den gleichen Dialekt.
      Trotzdem, die Allgemeinsprache haben sie:
      Zorro hat auf einem Spaziergang eine geschlagene Stunde einen jüngeren Wolfshundrüden belästigt, angekläfft, provoziert, dann ist dem Wolfshund der Kragen geplatzt, er hat Zorro kurz zu Boden "geprügelt" und die Sache war UNMISSVERSTÄNDLICH geklärt.

      Es ist ja speziell an den Wolfshundrassen zu erkennen wie "kompatibel" Wolf und Hund noch immer sind und wie relativ wenig sich die "Sprache" unterscheidet.

      Ich denke in den "Grund-Verhaltenszügen" sind Wolf und Hund noch immer gleich auf, auch wenn es anpassungsbedingte Veränderungen gegeben hat.
      Der Hund ist ja auch keine eigene Art, sondern wird noch immer als Unterart des Wolfes geführt.

      Ciao Mimi
      ..........
      Hi Mimi!

      In dem Artikel wird die Ähnlichkeit und Verwandtschaft zum Wolf auch nicht bestritten!

      Es wird letztendlich nur darauf aufmerksam gemacht daß man die beiden nicht 1 und 1 Gleichstellen sollte was das Verhalten angeht!

      Und - daß es immernoch ein recht unerforschtes Gebiet ist das Ganze - daher sollte man sich kontinuierlich weiterentwickeln was Hundeerziehung angeht und nicht stehenbleiben!

      Ich ziehe mir aus alldem immer das raus - was sich im Umgang mit den Hundenbewährt und uns allen das Leben leichter macht...

      Liebe Grüße

      Tini
      Hi Tini!

      Danke für deine Antwort! Hat mich echt ziemlich ermutigt, dass ich doch nicht gänzlich alles falsch mache mit diesem Hund... :biggrin:

      Lina ist allerdings kein Bordorcollie. Aber die Ähnlichkeit im Charakter stimmt schon, sie ist mit einem Bordercollie "befreundet" und die beiden sind sich sooo ähnlich. Das ist auch so ziemlich der einzige Hund, der sie irgendwann müde kriegt. :wink:

      Lina ist ein Mischling, man weiß nicht so genau was drin ist. Auf jeden Fall Dalmatiner, im Tierheim sagten die mir auch, dass sich das im Wesen am meisten durchschlägt. Außerdem soll Schnauzer mit drin sein, was man aber nur bei ihren Geschwistern sehn konnte. Und halt noch andere Rassen, vermutlich irgendwas kleineres, da sie kleiner als ein echter Dalmatiner ist.

      Ich will in Zukunft auch noch Agility mit ihr machen und hoffe, dass ich es einigermaßen schaffe meine kleine Maus auszulasten! :wink:

      Lg, Frisko
      Es ist der Tod der wie ein Stern unverhofft vom Himmel fällt....

      Lina 20.10.03 - 22.01.06
      Hi Tini!

      Ja stimmt, man kann das Verhalten nicht mehr genau von Wolf auf Hund beziehen, umgekehrt noch viel weniger.

      Trotzdem kann man noch vieles mit Wölfen in Bezug bringen und gerade das Thema das Dein Artikel behandelt, versuche ich den Leuten in der Hundeschule schmackhaft zu machen, damit sie endlich von ihrem Dominanz- und Rangordnungstrip runterkommen.

      Ich versuche ihnen eben zu klären, dass das was man bisher über Gehegewölfe wusste, bei freilebenden Wölfen gar nicht zutrift, deshalb kann ich mit einem Hund auch nicht umgehen wie mit einem Gehegewolf, ist ja völliger Quatsch.

      Ciao Mimi
      ..........
      Hey,

      dann werd ich hier als "Hundeneuling" auch mal Mitmischen...Bevor ich einen Hund hatte, hab ich immer gedacht "Hund stammt vom Wolf ab, Wolf dominantes Tier - ergo strengdominante Erziehung vonnöten"...

      Na ja, ich bin sicherlich nich übermäßig streng oder dominant veranlagt...ich hab ihm halt einfach gesagt bzw. gezeigt (in den entsprechenden Situationen) was ich will oder was ich nich will, dass er tut - und bislang klappt das ganz gut!

      Ich hab ihm aber z.B. NICH gezeigt, dass ich zuerst durch die Tür gehen will oder ihn dafür ausgeschimpft, wenn er als erstes durchwollte oder ähnliches, und trotzdem lässt er mir IMMER den Vortritt...

      Auch beim Fressen muss ich vorher den Finger reinstippen (sozusagen zuerst fressen?!) bevor er von der Küchentür zum Fressnapf geht und frisst (er wartet immer vor der Küche bis das Fressen fertig is)...auch das hab ich ihm nie deutlich gemacht, dass ich das so haben will?! :eek:

      Ich unterwerf ihn auch nich, d.h. ihn bewusst auf den Rücken drehen oder ähnliches, das macht er manchmal einfach von sich aus...

      Was ich allerdings gemacht hab, wenn er partout nich hören wollte oder es grad extra gemacht hat, dann hab ich ihn mal am Nackenfell hochgehoben mit nem deutlichen NEIN...

      Insofern denk ich inzwischen auch,dass man nich einfach sagen kann Wolf = Hund und deshalb muss Hund soundso erzogen werden...

      LG
      If you trust someone illusion has begun

      3 Taggeckos (phelsuma mad. grandis)
      2 Buschschwanzrennmäuse (Pinky&Brain)
      1 Königspython (Duddits)
      1 Kornnatter, Snow (Raven)
      3 Mantiden (Sphodromantmantis gastrica)
      --------------------------------------------------------------
      Nemo (JRT), Nomi (Podenca)
      Hi Purgatori!

      Wenn ich mir so die Leute anschaue die Hunde haben - dann habe ich immer mehr den Eindruck - es kommt sehr auf die eigene Persönlichkeit an wie viel Respekt mein Hund vor mir hat - bzw. wie wenig.

      Natürlich nicht nur - es gibt mit Sicherheit absolut "nervige, aufmüpfige" Hunde.

      Aber - Leute, die von sich aus eine gewissen Gradlinigkeit und Bestimmtheit ausstrahlen - haben in der Regel auch keine Probleme damit ihren Hund zu erziehen, bzw. funktionieren viele Dinge ganz selbstverständlich!

      Hunde sind supersensibel - und merken jedes Zögern in deiner Haltung, jede Unsicherheit...

      Und Hunde leben sehr innige Bindungen an ihre Besitzer - würde ich sagen. Und übernehmen in dieser Bindung auch hin und wieder Verantwortung wenn sie merken daß ihr Besitzer überfordert ist!

      So ist es z.B. so, daß wenn ich gut drauf bin und in mir selbst klar bin - mein kleines Rudel absolut auf mich fixiert ist!

      Bin ich aber müde, krank, genervt etc... dann übernimmt mein Rudel diese Funktion für mich - z.B. kann es dann passieren daß sie wenn Leute vorne auf dem Weg laufen, Anstalten machen da hinzurennen und die für mich abzuchecken - was nie vorkommen würde wenn ich fit bin!
      Aber das hat beileibe nix mit Dominanz zu tun - sondern eher mit Fürsorge - die natürlich auch ins Auge gehen könnte...

      Ich denke - man muß solche Hunde-Mensch Bindungen genau anschauen bevor man als Hunde-Menschentrainer irgendwelche Urteile fällt oder Ratschläge gibt!

      Und - man muß den Hund in so einer Bindung als wesentliches Glied erkennen - und nicht einfach draufloserziehen...
      So sehe und mache ich das - und bin natürlcih immer noch am experimentieren...

      Liebe Grüße

      Tini
      Hey Tini,

      ich find diese Diskussionen über Hundeerziehung als "Neuling" (hab meinen Hund ja jetz grade mal seit Ende November 04) teilweise wirklich irritierend...
      Ihr habt ja alle schon ältere Hunde, die ihr von Klein auf super erzogen habt und ich muss mich da jetz irgendwie "durchkämpfen" :wink:

      Aber inzwischen hab ich schon das Gefühl ganz gut klar zu kommen..."sitz" und ähnliches beherrscht er ja schon ganz gut...und Vertauensverhältnis kann man auch sagen, dass wir haben wenn er mich morgens erst mal hinter den Ohren putzt - ich weiß auch ganz genau wenn ich ihn einfach mal in Ruhe lassen muss...

      Falls trotzdem Fragen kommen hab ich ja Euch und die Huschu... :wink:

      Er is zwar momentan inner schwierigen Phase (Pubertät,aber WIE!!!) *gg*, aber ich bin auch mal schlecht drauf und so akzeptiert man sich gegenseitig... :D

      Ich denk auch, dass die Hunde das merken, was für eine Sorte Mensch sie da vor sich haben...
      aber auf der anderen Seite denk ich auch, dass man mit einem nicht-perfekt erzogenen Hund sehr gut auskommen kann (scheint zumindest so...die 90jährige Nachbarin mit ihrem Pudel unter uns z.B.). Es kann zwar manchmal unangenehm sein, aber für manche Leute is es nich wichtig, ob ihr Hund jetz "Bleib" beherrscht oder nich.
      Man darf aber natürlich auch nich außer acht lassen, dass das manchmal auch sehr gefährlich werden kann!!! Ich denke da jetz an Dobermänner in falschen Händen,etc.

      LG
      If you trust someone illusion has begun

      3 Taggeckos (phelsuma mad. grandis)
      2 Buschschwanzrennmäuse (Pinky&Brain)
      1 Königspython (Duddits)
      1 Kornnatter, Snow (Raven)
      3 Mantiden (Sphodromantmantis gastrica)
      --------------------------------------------------------------
      Nemo (JRT), Nomi (Podenca)
      Hi Purgatori!

      Ja - ich versuche die Leute auch eher zum "Hund mit dem wir gut leben können" hinzuführen als zum "perfekt funktionierenden" Hund!

      Die Leute die dann noch mehr wollen können das dann ja gerne auf die Spitze treiben und perfektionieren - das ist durchaus ok und möglich!

      Aber für die meisten Menschen muß der Hund einfach ein paar Grunddinge gut und zuverlässig können die da wären:

      Der Hund soll zuverlässig herkommen wenn er frei läuft, er soll nicht an der Leine ziehen, er soll sitz und platz können,

      Das ist die einfachste Variante die vielen Menschen durchaus genügt!

      Die Erweiterung wäre dann - er soll Bleib können, er soll mit seinen Mithunden klar kommen, nicht alles anbellen, man soll mit ihm in die Stadt gehen können

      Und die nächste Variante ist quasi eine Perfektion des vorhergenannten - mit Fuß gehen, Freifolge etc...

      Allerdings muß ich dazusagen - ich lebe hier am Arsch der Welt - das heißt mitten auf dem Land und hier haben die Leute andere Ansprüche als in der Stadt. In der Stadt sind Dinge die hier zur "Perfektion" gehören schon absolut notwendig...

      Die Leute hier haben da leider wenig Interesse!

      Aber ja - ich gebe dir recht - auch ein nicht oder Unerzogener Hund kann durchaus zufriedenstellen solange er nicht gerade allerübelste Unarten entwickelt...

      Liebe Grüße

      Tini
      Ach - vergessen - übrigends - ich habe keinen meiner drei Hunde von klein auf super erzogen!

      Meine drei Mädels waren alle schon erwachsen als ich sie bekam - außer meine Jüngste - aber die war auch schon 7 Monate alt!

      Liebe Grüße

      Tini
      ...und ich dachte, ich wäre bei Nemo schon spät dran, weil er schon fast 4 Monate alt war...bin jetz vollends beruhigt... :D

      LG
      If you trust someone illusion has begun

      3 Taggeckos (phelsuma mad. grandis)
      2 Buschschwanzrennmäuse (Pinky&Brain)
      1 Königspython (Duddits)
      1 Kornnatter, Snow (Raven)
      3 Mantiden (Sphodromantmantis gastrica)
      --------------------------------------------------------------
      Nemo (JRT), Nomi (Podenca)

      RE: Schlagwort Dominanz - Ausdruck erzieherischer Hilflosigkeit?

      Hi Tini,

      Das Thema find ich superinteressant.

      Ich denke nur, da viele zur Huschu gehen, WEIL sie sich von ihrem Hund beherrscht fühlen, bietet sich der Dominanzbegriff einfach an.

      Und dass ein Wolfsrudel nicht streng hirachisch ist, steht auch im Buch "Hundeverhaten". Da werden auch alte Denkmuster aufgebrochen und von situations- und ortsbedingter 'Dominanz' gesprochen.

      Wenn man Dominanz nun so versteht, dass es nach dem Willen des Einen oder des Anderen geht, dann interessiert mich vor allem das "Warum".

      Ich habe das Gefühl, dass es so ähnlich ist, wie bei uns Menschen.

      Wir hören auf andere aus Respekt, Vertrauen, Gewohnheit, manchmal auch aus Angst.

      Am liebsten hören wir auf andere, weil wir vertrauen. Und am zuverlässigsten auch.

      Lernen tun wir am besten, was uns Spass macht, doch nicht alles was wir lernen müssen/sollten macht uns Spass.

      Ich weiß, dass man nicht vom Menschen auf den Hund schließen sollte,das will ich gar nicht.

      Hier und da (diverse Hundebücher, I-net Seiten, mein Hund, andere Hunde, Lernpsychologie bei Menschen...) ...

      Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass es beim Hund ähnlich ist.

      Streuner
      Hi Streuner!

      Wenn das deine Meinung ist - dann verstehe ich deine Haltung zum ängstlichen Hund bei Aggrolady aber nicht!

      Das hier hört sich total verständnisvoll an - aber in deinem Beitrag bei Aggrolady hört sich das ganz anders an .....

      Hm.........

      Tini :wink:

      RE: Schlagwort Dominanz - Ausdruck erzieherischer Hilflosigkeit?

      Hi Streuner!

      Ich denke, dass man den Hund auch durchaus mal mit den Menschen vergleichen kann, zumindest vom psychologischen Aspekt.

      Sicher wir Menschen haben den ausgeprägten Verstand, der einiges steuert, aber trotzdem haben wir auch noch unsere ursprünglichen Triebe und wir sind nur zu arrogant zuzugeben, dass die auch noch ganz schön unser Leben bestimmen.

      Ich finde man kann noch viele Lebenssituationen der Menschen bezogen auf natürliche Verhaltensweisen erklären.

      Nehmen wir zum Beispiel eine Menschen-Familie an sich. Was versteht oder erwartet man von einer Familie, nicht nur Liebe an sich, was ja eine Emotion ist, die sich nur Menschen so ausgeprägt leisten können. Eine Familie sollte dem Nachwuchs Sicherheit, Schutz und Vorbereitung auf den Überlebenskampf bieten, genauso wie in einem Hunderudel. Das ist der tiefere Sinn.

      Genauso gibt es unter Kindern, Spiele, Rangordnungskämpfe (auch unter Erwachsenen), die sie alle auf das Leben vorbereiten.
      Auch der Mensch versucht immer einen Vorteil für sich zu haben und das zu kriegen was er will, ein gesunder Egoismus ist vollkommen normal, genauso wie bei Hunden.
      Und wenn ich von meiner Oma was will, kann ich genauso gut betteln wie mein Zorro bei ihr:evil:.

      Ciao Mimi
      ..........