@ Susa: Es hat doch nichts mit "Freundschaften" zu tun, wenn man sich mit einigen Menschen und ihrem Umgang mit Hunden eher identifizieren kann, als mit anderen. Mit meinem Post wollte ich eben nicht provozieren, was mir bei dir offensichtlich nicht gelungen ist.

Jedoch stößt mir äußerst übel auf, dass du schon wieder das Wort "Gewalt" ins Spiel bringst. Der Begriff ist so negativ behaftet, dass ich mich gleich wieder wie ein Tierschänder fühle, nur weil ich meine Hunde gelegentlich mal mit Blicken fixiere, mal ernst und laut aufbrumme oder auch freche Rempler mit ebenso frechen beantworte.

Ich trage nie Leckerlis mit mir rum und bin dennoch bemüht, meine Weiber stets mit positiven Lerneindrücken zu "umsorgen". Der Gehalt positiver Erfahrungen ist mir zu 100% bewusst und ich bevorzuge diese absolut. Jedoch gibt es wenige ernste, zum Teil auch gefährliche Momente, in denen ich mich klar der hündischen Kommunikationswelt bediene. Da handele ich blitzschnell und eindrucksvoll und das nur EIN Mal, denn häufiger müssen solche Aktionen nicht durchgeführt werden, werden sie richtig ausgeführt. Ich lebe mit bis zu drei Hunden zusammen, die mich und meine Körpersprache genau kennen. Die entschlüsseln blitzschnell, was ich von ihnen möchte, weil ich mir von ihnen einiges abgeguckt habe: Reaktionsintensität, Schnelligkeit und auflösende Handlungen...mir ist klar, dass dazu nicht jeder die Möglichkeit oder gar das Einfühlungsvermögen hat. Und damit meine ich jetzt nicht DICH!!!

Das Wort "Gewalt" mit seinem üblichen negativen Beigeschmack finde ich hier allerdings unangemessen.

Ich weiß, dass wir uns bei dem Thema schon einmal sehr entzweit haben. Das möchte ich auf keinen Fall erneut, da ich deine Beiträge sehr schätze! Ich würde mich allerdings super darüber freuen, würdest du einfach akzeptieren, dass es ein Grüppchen eigenartiger Menschen gibt, die mit Hunden halt "anders" umgeht, ohne dass der Eindruck von hundeprügelnden Diktatoren entsteht.

Tine

Original von Susa65

Original von Peanut:

Also ich finde weder einen bösen Blick, noch einen Knuff, noch eine Zurechtweisung bei Fehlverhalten sollte völlig vermieden werden.

Da dürfte ich zu meinem Hund ja niemehr "nein!" sagen. Also ich weiß nicht. Man muss nattürlich mit beidem arbeiten. Ablenkung, positve Verstärkung, usw. Aber es jetzt gleich als Gewaltbereitschaft anzusehen, den Hund mal zurechtzuweisen.... es sind doch keine Roboter, die bei ständiger guter Behandlung immer richtig reagieren.

Das ist halt auch wieder so ein Vorurteil, dass eine gewaltfreie Erziehung gleichbedeutend ist mit keinen Einhalt gebieten und alles zuzulassen

Du wirst mir vielleicht zustimmen, dass man freundlich-bestimmt Einhalt gebieten kann oder drohend-einschüchternd?
Und Du kannst mir glauben, es funktioniert auch auf die freundlich-bestimmte Art und Weise, ohne dass man sich drohend gebärden muss. Man muss niemanden einschüchtern oder ängstigen um ihn zu erziehen.

Warum muss man seinen Hund immer wieder schimpfen und maßregeln, wenn es doch so ein adäquates Erziehungsmittel ist?

Nicht immer wieder, es kann mal vorkommen. Sicher versucht man immer eher mit positiver Verstärkung zu arbeiten, Ablenkung, usw., aber nicht jede plötzliche Situatione erlaubt das. Freundlich-bestimmt.... drohend-einschüchternd, also ganz ehrlich, dass was manche Besitzer als drohend empfinden, ist bei mir manchmal noch nicht mal bestimmt. Das ist halt auch alles Ansichtssache und Interpretation gepaart mit eigenen reininvestierten Erfahrungen und Gefühlen. Gewalt finde ich da ein unangemessenes Wort. Ich würde es Bestimmtheit oder Strenge nennen, wenn ich da mal ein wenig brummeliger reagiere. Kann das nicht so ganz nachvollziehen, was daran so schlimm sein soll.

Um richtig verstanden zu werden, habe ich beschlossen einmal weit auszuholen, in mich zu gehen und einen etwas längeren Text zu meiner Sicht der Dinge zum Bestern zu geben. So sitze ich hier nun mit jeweils einem Hund auf dem Fuß und überlege wie ich denn nun am besten anfange

Tine(Rudeltier) sprach es an: "Überartliches Verhalten"

Was ist überartliches Verhalten?
Damit Mensch und Hund im wechselseitigem Verständnis zusammen
leben können, müssen sie einen Weg der Kommunikation finden.
Kein Hund dieser Welt versteht den Sinn menschlicher Worte,
dennoch versteht er wohl so manches Mal die Stimmung hinter ihnen.

Ein Mensch versteht nicht jeden Ausdruck des Hundes richtig zu deuten.
Wie auch. Manch einer bringt es vielleicht weit darin und es ist erstrebenswert seinem Hausgenossen ablesen zu können, in welcher Gemütsverfassung er sich befindet, doch werden uns sicher immer wieder die ein oder andere Verhaltensweise unseres ganz besonderen Hundes Rätsel aufgeben, was ich ebenfalls gut und spannend finde.

Um auf überartliches Verhalten zurück zu kommen:
Ein Mensch wird es nicht schaffen das feine Mimikspiel eines Hundes nachzuahmen. Er wird auch nicht so überzeugende und nuoncierte Lautäußerungen von sich geben können.

Aber dem Menschen sowie dem Hund ist es möglich Stimmungen
zu begreifen, mit unserer ganzen Ausdrucksmöglichkeit,
sprich mit unserem gesamten Körper können wir es schaffen
uns unseren Hunden mittels analoger Kommunikation mitzuteilen.

Ich möchte dazu Dr.Dorit Urd Feddersen Petersen zitieren,
die in ihrem Buch "Ausdrucksverhalten beim Hund" folgendes schreibt:

..."Menschen treten Hunden, wie der übrigen Welt, kontrollierend gegenüber, indem sie sprachliche Inhalte vermitteln bzw. Hunde konditionieren. Einen Zugangzum Tier werden sie allein so nicht finden. Im Unterschied zum Menschen nehmen Hunde (u.a.Tiere) hauptsächlich die analogen Anteile an unserer Kommunikation auf und reagieren darauf., verstehen uns also auf einer "echteren", tiefen, unverfälschten Ebene, was uns dieses Gefühl von "Richtig"-verstanden-Werdens vermittelt. Hunde verlangen die Vermittlung echter Bezogenheit, die bei der Ganzheitlichkeit der Kommunikation resultiert, Gefühle und Authenzität übermittelt. Natprich können auch Menschen aufanalogen Ebenen verstehen, doch ist die hundliche Fähigkeit hier tiefer und komplexer. Schließlich verbindet uns so viel, wie können wir Hunden so oberflächlich begegnen, dass wir allein lerntheoretische Übungen "veranstalten"? Warscheinlich haben wir uns so entwickelt, weil auch wir im Umgang miteinander kaum Emotionen zeigen, uns streng kontrollieren und sehr verarmt leben."...

Wieso sollten wir nicht zu all unseren Gefühlen stehen?
Was macht es für einen Sinn unseren Ärger
über eine Aktion des Hundes zu "verschleiern"
wo unser Hund doch sowieso merkt,
dass wir übel gelaunt sind.
Emotionen sind doch wichtig für das Zusammenleben
und nicht nur die "Guten" nicht nur heitere Stimmung
ist notwendig für uns.

Natürlich muss man mit ihnen umgehen lernen und nicht immer ist es angebracht aus der Haut zu fahren.
Viel, viel wichtiger empfinde ich aber die reinigende Wirkung,
des "kurzem aus der Haut fahrens" wenn man so will,
einem kurzen Audruck von "ich bin sauer!"
Um dann sofort wieder "neutral" oder besser gesagt,
da es Neutralität wohl kaum als "Ausdruck" gibt,
"harmonisch".

Mal ganz plump ausgedrückt:
Bauen meine Hunde Mist,
dann ärgert es mich.
Wenn ich mich ärgere spüren das meine Hunde.
Lenke ich sie nun ab, machen sie das vielleicht mit,
dennoch werden sie aufmerksam darauf achten,
warum ich in "Alarmbereitschaft" bin.

Diesen "Cocktail" finde ich für Hunde verwirred und ungesund,
da die Mögichkeit besteht, dass man irgendwann mal "platzt"
und das unkontrolliert.

Oft habe ich auch schon von Müttern gehört,
dass sie immer nur freundlich und ganz lieb mit ihren Kindern umgegangen sind, bis sie an einen Punkt gelangten wo "nichts mehr ging" und sie überaus heftigen Gefühlsausbrüchen erlagen, die weder sie selbst als reinigend und heilend empfanden wie die Kinder.
Auch deshalb finde ich es richtig, dass meine Hunde klar zu verstehen bekommen, dass ich verärgert bin und zwar zum richtigen Zeitpunkt,
damit sie auch wissen warum.

Um auf meinen vielzitierten Satz zu kommen:

Was man mit Leckerlis hinbekommt sehe ich immer wieder. Verblödete Hunde, die durchdie Gegend dallern und nicht wissen, wie man sich selbstständig richtig verhält. DAS ist die Auswirkung die ausschließlich positive Verstärkung haben kann.

Hunde die immer nur für alles was sie tun gelobt werden,
können-vor allem wenn es so distanzlose Wesen sind wie beispielsweise die derzeit beliebten Labradore und Golden Retriever-
wenn sie nie die eindeutige Bremse in ihrem Überchwang zu spüren bekommen,wirklich sehr unangenehme Zeitgenossen werden.

Hier möchte ich Michael Grewe zitieren:

Häufig sind es die "unbegrenzten" Hunde, die in der Öffentlichkeit für Schlagzeilen sorgen und im Anschluss aus Ohnmacht ins Tierheim gebracht werden müssen. "Sitz, Fuß, Platz" können sie alle. Nie gelernt haben sie, sich angepasst in unserer Welt zu verhalten. Die durch falsche Literatur und inkompetente Hundetrainer verwirrten Hundehalter tragen leider als einzige die Verantwortung dafür.

sowie:

Verantwortung für einen Hund zu übernehmen, bedingt die Fähigkeit zu erkennen, wann und wie in sein Verhalten eingegriffen werden sollte – oder eben auch mal nicht. Es ist die Fähigkeit, Antworten für seine Fragen zu haben und ihn in entscheidenden Situationen nicht sich selbst zu überlassen.

quelle:homepage canis -kynos

Um noch auf deine Frage zu dem Podenco-Mix einzugehen Susa:
Ich denke nicht, dass ich ausschließlich positiv verstärkend mit diesem Hunde gearbeitet hätte. Ich möchte auch dazu sagen, dass ich so einen Hund nicht wieder zu Kindern geben würde. Das Risiko finde ich zu groß.
Dennoch müsste man mit so einem Hund arbeiten, wofür ich zuerst einen Maulkorb anraten würde, damit er mit dem Zwicken keine Erfolgserlebnisse mehr hat und man unbefangener mit ihm umgehen kann.

Hallo!
Ich weiß, meine Meinung wird nichts wert sein, da ich keinen Hund habe, aber trotzdem will ich jetzt etwas sagen.

Ich denke auch Susa würde natürlich wie ja auch schon geschrieben in einer Ausnahmesituation energisch und evtl. auch gewaltsam, wenn wir das nun so nennen wollen, auf den Hund einwirken. Der Unterschied ist nur, dass sie eine Form von Gewalt, die ja jede Einschüchterung auch ist, nicht als Erziehungsmethode anwenden würde.

Original von mopsmom

Was man mit Leckerlis hinbekommt sehe ich immer wieder. Verblödete Hunde, die durchdie Gegend dallern und nicht wissen, wie man sich selbstständig richtig verhält. DAS ist die Auswirkung die ausschließlich positive Verstärkung haben kann.

Hunde die immer nur für alles was sie tun gelobt werden,
können-vor allem wenn es so distanzlose Wesen sind wie beispielsweise diederzeit beliebten Labradore und Golden Retreiver-wenn sie nie die eindeutige Bremse in ihrem Überchwang zu spüren bekommen,
wirklich sehr unangenehme Zeitgenossen werden.

So ist es aber bei der positiven Verstärkung nicht. Das Tier wird nicht für alles belohnt, sondern nur für das, was man haben will. Alles ndere wird ignoriert. Und diese Methode funktioniert ganz wundervoll und das darf ich sagen, auch wenn ich keinen Hund habe, weil ich meiner Katze durch das Clickern schon viel beigebracht habe.
Clickern verblödet Tiere auch nicht, es macht sie kreativer und selbstsicherer, weil sie lernen, dass sie durch ihr Verhalten Situationen beeinflussen können.
Und es ist auch keine Modeerscheinung, nur haben die Menschen den Nutzen erst vor kurzer Zeit für sich entdeckt. Denn die Lerntheorie, die dem System zugrunde liegt, ist nicht neu.
Caterina

Fernsehverbot = etwas angenehmes entziehen, Hausarrest = etwas angenehmes entziehen. Bedeutet das negatives Strafen? Ich mochte es bei meinen Eltern, wenn sie einmal sauer waren, man das auch gespürt hat und dann auf solche Maßnahmen verzichten konnte. Wir haben über Vertrauenssachen gesprochen.

Leider kann man mit dem Hund nicht über Vertrauenssachen sprechen. Ich denke, dass meine Hunde mir vertrauen. Und ich denke, dass es ok ist, mal sauer zu sein. "Aus der Haut fahren" gehört da dazu. Ebenso wie bei meinem Hund. Er weiß was "sitz, bleib, usw" ist und dennoch, manchmal testet er , was ich durchsetzen werde oder testet generell mal was aus.

Es gibt Unterscheide zwischen "ich brüll mal drauf los", weil der Hund nicht reagiert (vielleicht weil er nciht weiß was er machen soll oder weil er unsicher ist oder oder oder" und "mein Hund weiß , was er tun soll und tut es aber einfach nicht", weil er eben ein Individuum ist, weil er was probieren möchte, weil er noch nicht weiß, das ich immer konsequent bin oder oder oder. Eine erhobene Stimme, ein Fixieren zeigt ihm dies dann aber deutlich und schnell.

Was würdet ihr in einer solchen Situation empfehlen, wenn es nicht funktioniert, obwohl es bisher immer klappte?

Ich habe es schon einmal in einem Post geschrieben: Es ist schön , wenn man allgemein über Dinge spricht, aber wenn es um konkrete Situationen geht, dann wäre eine Alternative oder eine Beschreibung nicht schlecht. Denn nichts klappt von heute auf morgen. Und jemand, der glaubt, die und das wäre so in Ordnung, weil er es so erklärt bekommen hat, der braucht eine Gegenbeschreibung. Über Einzelheiten würde ich mich freuen

Susa65:Es geht in meinen Augen immer "gewaltfrei", also ohne Drohen, Erniedrigen usw.

Ich finde es schade Susa,
du magst einen strengen Blick bei dir als "freundlich bestimmt" sehen,
bei anderen ist es es eine Drohung.
Weist du was-man kann viel reden und für vieles unterschiedliche Beschreibungen finden. Ich für meinen Teil muss nicht sagen, dass ich ein zweiter Ghandi sein will. Ich muss mir auch nicht auferlegen, niemals wütend zu sein. Ich muss mich nicht dafür schämen, wenn ich ab und an mal sauer bin.

Meine Hunde finden es sicher nicht brutal und erniedrigend,
wenn ich sie streng ansehe,
wenn ich sie in einem Verhalten mal stoppe
und ihnen dann ein Ersatzverhalten zeige.
Nein, du bist glaube ich diejenige,
die das brutal findet, die Erniedrigung sieht und Gewalt.
Das hat aber wohl eher was mit dir ganz persönlich zu tun,
als mit der Natur des Hundes.

Welch einen Hund verstören wohl die Blicke anderer Hunde,
welcher Hund hat plötzlich Angst vor einem Hund,
mit dem er zusammelebt,
der ihn für ungebürliches Verhalten auch mal "auf die Matte befördert"?
Keiner.
Kein Welpe hat Angst vor den Familienmitgliedern,
wenn diese aus bestimmten Grund ihren Ärger ausdrücken.

Das ist menschliches Denken,
unsere Hunde würden uns wohl schief ansehen,
wüssten sie worüber wir streiten.

Hallo,

Original von mopsmom
Meine Hunde finden es sicher nicht brutal und erniedrigend,
wenn ich sie streng ansehe,
wenn ich sie in einem Verhalten mal stoppe
und ihnen dann ein Ersatzverhalten zeige.
Nein, du bist glaube ich diejenige,
die das brutal findet, die Erniedrigung sieht und Gewalt.

das "streng ansehen " hört sich erst einmal recht harmlos an. Es kommt aber darauf an, was der Hund mit diesem Blick verknüpft hat. Reagiert der Hund auf solche Gesten, dann hat er früher gelernt, falls ich das gezeigte Verhalten nicht einstelle bzw. mich jetzt nicht passiv verhalte, droht schlimmeres. Dein grimmiger Blick kündigt für ihn eine positive Strafe an, die er gerne entgehen möchte. Da wir Menschen auch operant konditioniert werden, neigen wir natürlich dazu, solche Gesten bzw. Drohungen dann immer öfters einzusetzen, da sie anscheinend Erfolg versprechend sind. Aber Strafen löschen kein (Fehl)verhalten, sondern nur kein Erfolg haben aus der Sicht des Hundes.
Auch wenn Hunde untereinnander solche Gesten austauschen sollten, und ein Welpe trotz Zurechtweisung nicht sein Rudel verlässt, dann liegt das sicherlich daran, dass er instinktiv weiss, dass er das Rudel zum Überleben braucht und nicht weil solche Gesten gar nicht so schlimm sind.

Grüsse
Frank

Flying Gin:Reagiert der Hund auf solche Gesten, dann hat er früher gelernt, falls ich das gezeigte Verhalten nicht einstelle bzw. mich jetzt nicht passiv verhalte, droht schlimmeres. Dein grimmiger Blick kündigt für ihn eine positive Strafe an, die er gerne entgehen möchte.

Nein, da muss ich dir widersprechen Frank.
Der Welpe meiner Tante hat auf Blicke reagiert,
OHNE dass er die Erfahrung gemacht,
dass sonst "schlimmeres" passiert.
Jedenfalls nicht beim Menschen.

Wenn ein Hund nicht schon total viel schlechtes hinter sich hat, dann reagiert er ja meist auch sofort auf den Blick, warum sollte dann schlimmeres passieren? Keiner hat hier gesagt, dass er wenn ein strenger Blick nicht reicht, rumschreit oder irgendwie gewalttätig wird. Es wird ja danach auch wieder gelobt, wenns nach dem strnegen Blick klappt. Ich denke, man sollte nicht vergessen, dass ja nicht NUR so vorgegangen wird, sondern, dass es eine Ausnahmesituation darstellt, dass man doch mal wütend wird oder den Hund ernst anschaut. Ich kann bei mir jetzt auch echt keinen Unterschied erkenn zwischen ernst und drohend. Drohend klingt nur einfach "böser".

Original von Susa65
Ich persönlich finde es nie richtig oder angemessen, aus der Haut zu fahren. Kontrollverlust ist in meinen Augen immer ein Zeichen von Hilflosigkeit und Überforderung (wobei ich nicht sagen will, dass ich noch nie in meinem Leben aus der Haut gefahren bin ...). Für mich ist es erstrebenswert, so mit seinen Gefühlen umzugehen, dass man eben nicht austickt und aggressiv/gewalttätig (wie immer man es nun nennen mag) wird.

Hier möchte ich ein Beispiel aus meiner "Reiterkarriere" anführen...

Ich ritt eints auf s chulpferden die keinerlei SChulpferd-Untugenden hatten, da sie ständig, auch während des Reitunterrichts durch die RL korrigiert wurden.. Jeder Anfänger konnte diese Tiere bedenkenlos im GElände reiten da sie i.dR. perfekt zu "kontrollieren" waren, bzw wussten, wie man sich als Pferd auf dem ein Zweibeiner hockt so zu benehmen hat.

Nur ein Pferd war sehr trickreich und wollte es immer erst mal wissen.

Dieses Pferd testete mich auf einem Ausritt enorm indem es ständig den Kopf zum gras Fressen herabsenkte. sogar aus dem Trab... Galoppieren wollte ich gar nicht, hatte Angst, er würde auch da den Kopf plötzlich enfach herunterziehen und ich würde oben drüber fliegen. All meine Mühen ihn zu beschäftigen oder schon vorher den Kopf von ihm hoch zu ziehen scheiterten-- so ein PFerd hat unglaublich Kraft.

Ich war damals noch relative anfängerin. Erzählte meinen misslichen Ausritt der RL sofort danach auf dem Reitplatz..

DAmals erwähnte ich etwas wichtiges.. ich sagte: " Es hat mich langsam aber sicher richtig wütend gemacht - ich kann ihnd och aber nicht schlagen"

Sie lächelte mich an und meinte "WArum wirst Du nicht ein mal richtig wütend?Und zwar sofort? Hör auf ewig zu diskutieren... Hast Du schon mal gesehen, wie PFerde kämpfen? so stark wirst Du nie zuschlagen können, so lange du fair bleibst, ist es ok einmal gleich wirkungsvoll wütend zu werden, jedenfalls besser und ehrlicher als andauernd erfolglos zu diskutieren "

Was soll ich sagen? Ih ging gleich nochmal mit ihm raus.. sobald er den Kopf rutner nehmen wollte habe ich einen dermaßen bösen SChrei losgelassen und ihm einmal ordentlich mit dem ZÜgel eine übergebraten das er es bei mir--- oh großes Wunder - nie wieder getan hat.

Seit diesem Tag erlaubte sich kein Pferd mehr irgendeinen Mist bei mir... Ritt dann eine recht schwierige Privatstute... problemlos.. sie ging artig.. sie ging entspannt, weil sie wusste, dass sie sich auf mich verlassen kann. Grenzen und eine gewisse freundschaftliche Autorität bringt eben auch das Gefühl von SIcherheit, da man weiß, in welchem Rahmen man sich frei bewegen darf. meine rL sah lächelnd zu und meinte : Jetzt wird aus dem Schuh ein STiefel: Du hast gelernt dich durchzusetzen.. bravo.. seit dem hat es bei mri irgendwo klick gemacht und ich konnte jedes Pferd reiten - egal, ob ich die reitweise gelernt hatte oder nicht. Jedes Pferd verstand, was ich von ihm wollte - Galopp oder Schritt... Ständiges Fressen hat ein Pferd bei mri nie wieder versucht.. obwohl ich nie wieder so einen Schrei losgelassen habe und nie wieder mit dem Zügel auf eine Pferdebrust gehauen habe

Allein mein WIssen darum das ich manchmal stark sein muss und mich auch durchsetzen kann hat mich wohl innerlich so verändert, dass ich einen solchen GEwaltakt gar nie mehr nötig hatte. Ich strahlte einfach etwas anderes aus.

Also: Wie war das? Allein die Ausstrahlung die von innen kommt kann bewirken, dass man so oder so von einem Tier wahrgenommen wird.
Wenn ich zaghaft und zögerlich im Umgang bin, niemals bereit, auch mal durchzugreifen, mir lieber die Zügel durch die Hände ziehen lasse...

Jetzt stehe ich sicher wie der unmöglichste Brutalo und Pferdeverdrescher da.. dann ist es eben so. Man muss lernen Grenzen aufzuzeigen: Effektiv und so, dass es möglichst kein zweites Mal mehr sein muss. Zudem ermöglichen erst Grenzen ein Verständnis für ein MIteinander mit größeren Freiräumen auf beiden SEiten.

WEnn ich also immer und immer wieder ein Leckerlie brauche um an einem anderen Hund vorbei zu kommen dann ist auch diese Methode nicht gerade als effektiv zu betrachten. Sie kehrt das Problem unter den Teppich und zeigt zudem auf, dass mein Hund mich eigentlich nicht ernst nimmt, mich als lebenden Futterspender ansieht - eigentlich traurig.

Mopsmom hat sehr schöne Zitate angefügt und beim reinlesen in ihren vorletzten Post ahbe ich mich gefragt: Na, Feddersen - Petersen gelesen? Und schwupp kam das Zitat.

Das Buch ist äußerst empfehlenswert...
Und darum werfe auch ich gleich mal mit einem Zitat aus diesem um mich:


Aus Dr. Dorit Urd Feddersen-Petersen hervorragend aufschlussreichem Buch "Ausdrucksverhalten beim Hund"

Seite 14 ; Vorwort :

" Leider spielt für die meisten Hundehalter das nonverbale Ausdrucksverhalten nicht merh die verdiente Rolle. Sie reden und reden und nehmen sich körperlich (sogar bewusst!) zurück. .... die Intuition oder das Bauchgefühl kommt zu kurz. Intuitiver Umgang mit Hunden ist nicht modern. .... "

Weiter heißt es auf Seite 16...

" Normalität im Sozialverhalten impliziert zärtliche Berührungen, körperliches Spiel .... und,w enn herausgefordert, einen Rempler oder Schubser für den über Gebühr explorierenden WElpen, damit dieser usneren / seinen Grenzen wie seinen Freiheitsspielraum kennenlernt. .. Begrenzendes Verhalten ist Usus unter Wölfen..."

Kein Hund dieser WElt nimmt uns einen Knuff oder einen bösen Blick im rechten Moment krumm. Also meine Beiden nicht.. ... die Hündin braucht nie eine LEine und schleicht nicht in ständiger Angsthaltung durch die Gegend gleich wieder einen Knuff von mir zu bekommen. Im Gegenteil, ich bin so großzügig, dass ich mir schon anhören müsse, ob der Hund überhaupt Grenzen kenne... Nur wiel sie draußen nicht ständig an meiner Seite kleben muss sondern das Gelände auch in einem relativ großen RAdius selbständig erkunden darf.. habe ihr nie einen RAdius eingeimpft, sie geht freiweillig nicht arg weit.
Warum sollten Hunde uns das auch krumm nehmen, gehen sie doch miteinander auch nicht gerade zimperlich um zumindest dann nicht, wenn es um das Aufzeigen von übertretenen Grenzen geht?


Trotz all schaltjährlicher Knuffs behaupte ich ganz dreist ein harmonisches MIteinander mit meinen Hunden zu durchleben.

Warum immer alles so hintenherum - warum nicht authentisch? Direkt, geradeheraus.

wie bei dem Pferd. Damit meine ich nicht: Voll reindreschen: Nein, immer der Situation angepasst.

Ich weiß nicht, wer es geschrieben hat..
Ungefähr so" Gutes Verhalten wird belohnt, schlechtes ignoriert"

Ok - nehme ich diesen Satz pauschal und überwörtlich.. dann ignoriere ich also wenn mein Hund einen anderen angreift und mobbt - denn da gibts ja nichts zu loben.
Mein Hund knurrt mich an - also ignoriere ich das Verhalten erst mal, bis ich herausgefunden ahbe, warum er das tut und dann umschiffe ich schön langsam in schlangenlinien dieses Verhalten ... ??
Nein? Ok, habe da dann wohl etwas falsch verstanden.
Aber manch unbedarfter könnte diesen Satz durchaus so interpretieren - ein Polemiker könnte sicher darüber die übelst beißenden Satiren schreiben.
Mit recht.

Wie mancher hier der MEinungs ei Fehlverhalten liese sich nicht durch einen Knuff "korrigieren" so bin ich der Meinung das sich FEhlverhalten auch nicht wegignorieren lässt.

Man kann zwar die SItuationen in denen ein Hund z.B. mit offener Aggression gegen einen Menschen reagiert umgehen in dem man nie mal mehr ein Sitz von ihm verlangt und ihm beim TA immer einen MAulkorb anlegen lässt, aber aus der Welt schaffen lässt sich sowas durch pure Ignoranz sicher nicht. Da sind wir uns, glaube ich, alle e inige.
Nur mal als kleines Beispiel: Ein Hund der von seinen Vorbesitzern versaut wurde, greift an, wenn man ein Sitz von ihm verlangt.
Nun baut man das Sitz schön und für den Hund lohnend auf.. ohne Ablenkung.. man steigert schonend die Ablenkung... der Hund hat es quasi nicht mehr nötig anzugreifen... So weit so gut. Nun wird dem Hund das ewige LEckerchen langweilig, weil es ans Eingemachte geht.. andere Hund zb. Hier würde ich gern mal den Hintern des Hundes herunterdrücken um ihm einfach helfend zu zeigen, dass ich mich auch hier nicht beirren lasse.. nun greift der Hund aber an - was ist zu tun? NOchmal von vorn? In der Hoffnung er wird bei zukünftigen ganz normalen Antatschungen lieb bleiben? .. Naja... Ich habe in diesem Fall die SItuation sogar provoziert, dem Hund ein mal klar gemacht, dass es mich in keinster Form abschreckt, wenn er angreift.. und siehe da.. oohne lästige, ellenlange Vorübungen lies und lässt er sich nun den HIntern auch mal runterdrücken.. ja, sich sogar mit einem Blick ins Sitz bringen.....


Da kommt die Ignoranz ja schon fast einem Augen-Verschließen gleich.

Verstehe auch nicht, was ein böser Blick mit Erniedrigung zu tun haben soll? ES ist lediglich ein Zeichen: Hallo, Hundchen, du überschreitest da eine Grenze.. und gut ist schon wieder.
Man darf ja nicht nachtragend sein..

Oh je.. schwirrt mir eben der Kopf...

Edit: Natürlich darf man nur dann "strafen" wenn der Hund weiß, was man möchte und Hundchen dennoch etwas anderes tut. (Talba weiß eindeutig, was ein Sitz ist, macht sie es nicht, runzel ich die STrin - das reicht meist schon und sie setzt sich) Hier wird es schwierig, denn viele Leute können in dieser Hinsicht ihren Hund sehr schlecht einschätzen. Sie glauben, weil er in der Wohnung bei vorgehaltenem LEcker Sitz mache, müsse er es draußen in Anbetracht eines fremden Hundes auch können, was Blödsinn ist - wie wir alle wissen - und was man dann auch nicht bestrafen darf sondern sorgfältig üben muss - bis der Hund das Kommando generalisieren konnte. ERst dann darf ich auch mal korrigierend eingreifen.

Fortsetzung Edit, zu viele ZEichen: Auch "schubse " ich lieber flott meinen Hund von der STraße runter als ewig noch Überredungskünste anzuwenden,w enn ein Auto kommt. Hunde machen es auch nicht anders, übrigens. Denn sie können nicht "reden" im SInne von Wortlauten einer menschlichen Vokalsprache sie haben "nur" ihre hauptsächlich körperliche Art zu sprechen.


Natürlich ist es ungerecht einen Hund für völlig zusammenhaltlose Dinge zu strafen. Wenn allerdings ein Hund nach Thorins Beinchen schnappt, weil ich ihn trage, weil er in eine SCherbe getreten ist und nicht mehr laufen kann, dann verpasse ich diesem Hund ganz ehrlich und ohne mich zu schämen einen Kinnhaken... Steinigt mich ruhig...

Schöner Beitrag Thora.

So in etwas sehe ich die Dinge auch. Natürlich ist es schön, dass es nicht mehr "in" ist, dem Hund eine über zu braten, wenn er in die Wohnung macht oder gar eine Nase reinhalten oder was es früher für haarsträubende Ansätze gab.

Aber ist gibt eben Situationen...

Original von Thora


Edit: Natürlich darf man nur dann "strafen" wenn der Hund weiß, was man möchte und Hundchen dennoch etwas anderes tut. (Talba weiß eindeutig, was ein Sitz ist, macht sie es nicht, runzel ich die Stirn - das reicht meist schon und sie setzt sich)

Diese zum Beispiel, Hund tut eben einfach nicht, was man sagt, obwohl er ganz ganz genau weiß, was gerade verlangt ist und was nichts unmögliches ist und seiner Sicherheit dient (nicht aus Machtgehabe 10 mal hintereinander den Futternapf entreissen o.ä.), da ist ein Stirnrunzeln, naja ich gebs zu, bei mir ein strenges anschauen, bzw. eine leicht erhobene Stimme, usw. schon angebracht.
Und wenn sich bei uns im Rudel mal ordentlich welche in die Wolle bekommen und nicht ablassen, dann gibts auch mal ein Brüller und ein rigoroses Dazwischengehen. Da höre ich aber meist auf mein Bauchgefühl und ich gehe aus mir raus.

Mit Ignorieren ist da bei uns nix mehr. Und sowas passiert einfach. Kommt in den besten Familien vor...

Original von mopsmom
Nein, da muss ich dir widersprechen Frank.
Der Welpe meiner Tante hat auf Blicke reagiert,
OHNE dass er die Erfahrung gemacht,
dass sonst "schlimmeres" passiert.

das würde ja heissen, demHund wäre die Konsequenz des "bösen Blickes " mit in die Pieke gelegt worden quasi als angeborener Lehrmeister. Dies deckt sich ganz und gar nicht mit meinen gemachten Erfahrungen. Hunde müssen nicht nur Ihre eigene Körpersprache lernen zu deuten, sondern auch die Ihrer Menschen.
Übrigens da wir gerade bei Buchempfehlungen sind, hier die meinige zum Thema:
amazon.de/gp/product/344010629…=468421093&pf_rd_i=Phyror

Grüsse
Frank

@ Flying Gin:
Hunde beobachten uns so gut, so fein, so vortrefflich, dass sie durchaus in der Lage sind, solche Blicke zu deuten.
Allein schon wenn ich mich Abends beim ESsen mit meinem Mann unterhalte beobachtet uns der ein oder andere Hund sehr aufmerksam - nicht in etwa, weil er ausschließlich hofft, es fällt etwas ab. Auch wenni ch telefoniere, wenn ich mich mit anderen Menschen ohne etwas ESsbares unterhalte, beobachten Hunde... So lernen sie schon sehr früh, was unsere Blicke, ja unsere ganze körperliche Gestimmtheit, aussagt.

Neulich unterhielt ich mich mit jemandem, der behauptete, Hunde verstünden jedes Wort.
Dies machte der Jemand an einer Story fest, die für mich ganz eindeutig zu entschlüsseln und zu entmystifizieren war.-- und die eindeutig zeigte, wie enorm fein Hunde auf uns reagieren.

Ein Hundehalter nahm also immer am gleichen Tag den Hund zu einer immer gleichen Aktivität mit.
Einmal sagte er mit dem Rücken zum Hund gewand zur Frau, wie der Hudn wohl reagiere, wenn er heute mal so tue, als wolle er ihn ausnahmsweise nicht mitnehme...
Der Hund soll dann anscheinend "missmutig" geguckt ahben, ja "traurig" sich verzogen haben..

Daraus wurde geschlussfolgert, er habe jedes Wort verstanden...

Dabei ist des Rätsels Lösung ganz eindeutig: Der Mann hat sich schlicht anders benommen als sonst.
Wir können usn noch so bemühen, ein Hund der eng mit Menschen lebt wird sich nicht so leicht täuschen lassen und auf solche albernen und äußerst dummen Kindereien unsicher reagieren. Der Mann hätte im Prinzip gar nichts sagen brauchen... der Hund hätte auch so unsicher reagiert, da er gemerkt hätte, dass der Mann "unecht" oder eben ganz anders sich verhält als gewöhnlich


Aber das war jetzt zugegeben ein bisschen OT... hoffe, es stört niemanden.
Wollte damit nur verdeutlichen, wie sagenhaft Hunde unsere Körper- Sprache deuten lernen.

Der Welpe, der neu in eine Familie kommt, kannte den "bösen Blick" sicher schon vom Züchter oder TH-Personal - und wenn dieser Blick der Mutterhündin galt, die Nachbars Katze jagen wollte oder einem anderen TH-INsassen der auf einen anderen Hund losging...
hunde si nd ja in der Regel umgeben von MEnschen.. die WElt ist voll von uns.. sie haben also von der Pieke an die Gelgenheit uns zu studieren, was sie zweifellos tun

Original von Thora
Hunde beobachten uns so gut, so fein, so vortrefflich, dass sie durchaus in der Lage sind, solche Blicke zu deuten.

Hunde deuten und interpretieren nicht. Sie können aber vortrefflich jede Art von Signalen mit Konsequenzen verknüpfen. Ein Signal oder Reiz, der seine Bedeutung verliert, wird neutral d.h. Konsequenzen bestimmen Verhalten. Demnach sind für den Hund nur positive und negative Reize bzw. Signale von Belang und lösen entsprechendes Verhalten aus.

Original von Thora
Ein Hundehalter nahm also immer am gleichen Tag den Hund zu einer immer gleichen Aktivität mit.
Einmal sagte er mit dem Rücken zum Hund gewand zur Frau, wie der Hudn wohl reagiere, wenn er heute mal so tue, als wolle er ihn ausnahmsweise nicht mitnehme...
Der Hund soll dann anscheinend "missmutig" geguckt ahben, ja "traurig" sich verzogen haben..
Daraus wurde geschlussfolgert, er habe jedes Wort verstanden...
Dabei ist des Rätsels Lösung ganz eindeutig: Der Mann hat sich schlicht anders benommen als sonst.

Volle Zustimmung, aber auch hier musste der Hund erst einmal verknüpfen bzw. lernen durch wiederholtes Durchleben dieser Situation, dass diese das Ereignis bzw. Konsequenz "Mitnehmen" ankündigt.

Original von Thora
Wollte damit nur verdeutlichen, wie sagenhaft Hunde unsere Körper- Sprache deuten lernen.

, aber das heisst noch lange nicht, dass der "böse Blick" durch eine hündliche Einsicht unangenehm ist, ohne vorher entsprechende Erfahrungen bzw. Konsequenzen damit verknüpft zu haben.

Original von Thora
Ich weiß nicht, wer es geschrieben hat..
Ungefähr so" Gutes Verhalten wird belohnt, schlechtes ignoriert"

Ok - nehme ich diesen Satz pauschal und überwörtlich.. dann ignoriere ich also wenn mein Hund einen anderen angreift und mobbt - denn da gibts ja nichts zu loben.
Mein Hund knurrt mich an - also ignoriere ich das Verhalten erst mal, bis ich herausgefunden ahbe, warum er das tut und dann umschiffe ich schön langsam in schlangenlinien dieses Verhalten ... ??
Nein? Ok, habe da dann wohl etwas falsch verstanden.

Es hat doch keiner gesagt, dass man in Situationen, in denen es eskaliert, nicht eingreift. Aber ein Training sollte doch darin bestehen, dass der Hund solange nicht in die Versuchung einer solchen Konfrontation kommt, bis man diese Situation unter Kontrolle hat.
Und Ignoranz ist oft das effektivste Mittel um ein Verhalten zu löschen, weil das Gegenüber merkt, dass es sich nicht lohnt dieses Verhalten an den Tag zu legen. Meine Mutter zumindest hat mir immer geraten meine Schwester zu ignorieren, wenn sie mich geärgert hat, aber als Kind tut man es ja doch nicht Bei "schlechtem" Verhalten ist oft jede Reaktion ein Verstärker, weil es nur um Aufmerksamkeit geht.

Original von Thora
WEnn ich also immer und immer wieder ein Leckerlie brauche um an einem anderen Hund vorbei zu kommen dann ist auch diese Methode nicht gerade als effektiv zu betrachten. Sie kehrt das Problem unter den Teppich und zeigt zudem auf, dass mein Hund mich eigentlich nicht ernst nimmt, mich als lebenden Futterspender ansieht - eigentlich traurig. .

Und das ist eben nie das Ziel von positiver Verstärkung. Es soll ein Altenativverhalten trainiert werden, genau das gleiche Ziel wie der böse Blick von Mopsmom es haben sollte, nur eben ist der Weg anders. Wie dieses Alternativverhalten aussieht ist wohl unterschiedlich je nachdem, wo das Problem genau liegt und wie tiefgreifend es ist. Aber ich denke, worüber man sich wirklich einig ist, is die Tatsache, dass man über Strafe am schlechtesten und über Belohnung am besten lernt.

Das von Flying Gin empfohlene Buch finde ich übrigens auch sehr gut, sehr eingänig geschrieben und gut lesbar. Die Grundlagen von Lerntheorie, von denen ausgehend man dann noch einiges andere anhängen kann.
Caterina