Morgenjagd - Morgenschock!

      Hallöchen!!

      Naja, wir sprechen hier nicht von "Starkzwang" mit E-Geräten und sonstigen Gewaltmitteln wie Sachelhalsband oder Nagelhalsung wie sie viele Jäger bei der Ausbildung ihrer Hunde benutzen!

      Da gibt es ja ganz ausgefeilte und fiese Techniken deren Anwendung wirklich in den Bereich der Quälerei gehen...

      Wir sprechen hier von - sagen wir mal - körperlichem fühlen lassen gemäß des Vergehens :cool:...

      Genauso wie ich meine Hunde intensiv und durch Kontakt an mich binde (Kontaktliegen, Kontaktspiele, Füttern aus der Hand etc...) kann es auch eine Kontaktstrafe geben.

      Und - wenn die Bindung stimmt - ist auch das völlig problemlos!

      Körperliche Bindungsfähigkeit schließt ein gewisses Maß an körperlicher Strafe nicht aus! Im Gegenteil - meine Bonita und Kelly(jagt heute nicht mehr) sind sehr anhänglich und kommen IMMER zu mir her.

      Auch wenn ich Bonita und Kelly schon wie oben beschrieben nach ihren Jagdausflügen böse behandelt habe - ja, körperlich - würden sie NIE, aber auch NIEMALS weglaufen, heimlaufen oder sonstwas...

      Kelly läuft vielleicht mal zum Auto zurück - aber nicht weil ich grad böse war, sondern weil sie 10, sturköpfig und eigensinnig ist und dann keinen Bock mehr hat zu laufen... :wink:

      Sie machen das noch nichtmal wenn sie läufig sind (Kelly Vergangenheit)...

      Ich denke es kommt auf die "richtige" Kombination an - die Bindung muß stimmen - dann stimmt auch das Maß der Bestrafung wenn sie denn sein muß!

      Und irgendwann hat positive Bestärkung eben ein Ende!

      Ich habe auch eine Hündin, Lisa, die hat noch nie eine Bestrafung, sei es verbaler noch körperlicher Art "gebraucht" - sie ist DER Glückshund wie Ronnie beschreibt, bei der einfach alles klappt mit positiver Bestärkung...

      Aber bei Bonita - so lieb sie ist - hat dies bezüglich des Jagens keinen Sinn. Sie lässt sich nicht ablenken, weder durch eine Fährte mit Trockenfleisch (wenn sie dabei auf eine Hasenfährte stößt wars das), noch mit Ablenkung durch Spiel (sie spielt draußen nicht), noch durch sonstetwas...

      Sie ist einfach ein Jagdhund - ganz klar! Und es wird ihr keinen Abbruch tun wenn sie ein paar Ohrfeigen bekommt, auf den Boden gedrückt wird und mal ordentlich angebrüllt wird - spontan, wenn ich sie beim jagen erwische - Schockeffekt...

      Und dann natürlich Ausschluß - kurze Leine - ins Auto verbringen oder wenn wir eben weit vom Auto weg sind der Rest des Weges an der Leine...

      Bei Bonita wirkt das - und ich habe sehr gute Erfahrungen gemacht mit allem was körperlich ist...

      Um den Vergleich mit Wölfen zu nehmen - auch sie sind körperlich, sowohl im positiven als auch im negativen Sinn.
      Negativ so selten wie nötig - was ich ja auch mache...

      Man sollte immer ein gewisses Mittelmaß treffen. Ich denke - pur positiv - das hat seine Grenzen, pur negativ genauso.

      Der Mittelweg ist es der gefunden werden muß - und da ist jeder selbst verantwortlich!
      Verantwortlich einen Weg zu finden, das Leben mit Hund so SICHER wie möglich zu schaffen auf einer Basis die für den Hund verständlich und gut annehmbar ist!

      Liebe Grüße

      Tini

      Hallo,

      ich denke nicht das es reicht sich mit Hunden aus zukennen, sondern man muß sich auf jeden einzelnen Hund einstellen!
      Argo kann ich mit Zwang so gut wie gar nicht erziehen!
      Dazu ist er zu sensiebel.
      Scott dagegen macht körperlicher "Druck" gar nichts aus!

      LG,
      Sagga
      Unbequemer USER :cool:

      Hi Tini,
      Original von Tini
      Auch wenn ich Bonita und Kelly schon wie oben beschrieben nach ihren Jagdausflügen böse behandelt habe - ja, körperlich - würden sie NIE, aber auch NIEMALS weglaufen, heimlaufen oder sonstwas...

      nur weil Deine Bonita keine Anzeichen von Meideverhalten zeigt, obwohl Du körperlichen Strafen verwendest, sollte man dies als nicht unbedenklich darstellen. :naughty: Strafen, die der Hund auf einen beziehen kann, sind immer kontraproduktiv, denn in der Nähe seines Besitzers sollte sich der Hund sicher und geborgen fühlen können, denn um so mehr wird er auch seine Nähe suchen bzw. auch auf ein Rückrufsignal wunschgemäss reagieren.
      Hinzu kommt noch, dass eine Strafe den Hund wirklich beeindrucken muss d.h. es muss ein Gefühl im Hund ausgelöst werden, damit ein Lernen am Misserfolg überhaupt stattfinden kann, damit ein Meideverhalten aufgebaut wird. Eins muss jeden klar sein: Strafe löscht kein Verhalten aus, sondern es wird nur unterdrückt. Es kommt zu keiner Ansichtsänderung des Hundes d.h. die Motivation für das unerwünschte Verhalten besteht nach wie vor ! Der Hund wird versuchen, die Strafe zu umgehen, um das unerwünschte Verhalten ausleben zu dürfen.
      Wie gesagt, ich halte Strafe in manchen Fällen auch für sinnvoll, aber bitte dann so, dass der Hund sie nicht in Zusammenhang mit seinen Besitzer bringen kann.


      Lass die Medizin im Gefäß des Apothekers, wenn Du Deine Patienten durch Nahrung heilen kannst. (Hippokrates, berühmter griechischer Arzt des fünften Jahrhunderts)

      Hi Flying Gin!

      Ja, das ist die alte Predigt - der Hund soll Strafe nicht mit seinem Besitzer in Verbindung bringen - DAS ist das Argument für Starkzwangmittel!!

      Ein Hund kapiert nicht daß ICH das Knöpfchen für das Elektrohalsband drücke, der Hund kapiert nicht daß ICH am Ende der Schleppleine stehe und dran ziehe damit sich das Stachel - oder Nagelhalsband in seinen Hals drückt und er Schmerz empfindet - aber sag ehrlich: IST DAS GUT?

      Und um nochmal auf die Wölfe zu kommen - glaubst du daß Wölfe Strategien entwickeln ihre SChnösel zu strafen ohne daß der Schnösel merkt wer ihn gerade gestraft hat??

      Quatsch - genau das Gegenteil ist der Fall...

      Und meine Meinung ist - Jagdtrieb, trieb überhaupt - besonders wenn er in hohem Maß vorhanden ist - ist nicht umlenkbar!

      ICh habe das ja oben schon beschrieben: ich hab mir schon tausend Dinge einfallen lassen für Bonita: Fährten mit den leckersten Sachen, Suchspiele etc etc... das lässt sie kalt...

      Sie fährtet so lange - bis sie eben auf eine interessantere Fährte stößt wenn ich Pech habe - ich rieche halt nicht daß da gerade ein Hase war...

      Es lässt sich nicht umlenken - auch nicht durch massive Bewegung - Bonita würde auch wenn sie totmüde wäre noch dem Hasen der direkt vor Ihrer Nase aufspringt nachhetzen - das ist einfach so!!

      Das einzige was es unterdrückt - da hast du völlig recht - ist die Verbindung von Wild/Schmerz...

      Ich bin mir voll bewußt daß ich mit Bonita immer wieder gefahr laufen werde daß sie loszischt wenn sie einen Hasen oder sonstiges Wild sieht - aber ich habe es auf ein Minimum begrenzt indem ich extrem aufmerksam spazieren laufe, sie sofort abrufe wenn sie auch nur in die Ferne schaut, sie nicht weiter als 20 Meter von mir weglaufen lasse...

      Und im Moment bin ich froh um Jini, die ihr am Bein hängt und sie ständig zum Spielen mit ihr verlockt...

      Ich will das auch nicht pauschalisieren - mit der Strafe - wie Sagga schon meinte, mit Argo ist das problematisch was Strafe mit Schmerz angeht...

      Mit vielen Hunden ist es das sicher - aber wenn ich meine Hunde kenne - kann ICH das entscheiden...

      Und jeder Hundebesitzer ist einfach verpflichtet sich soweit mit seinem Tier zu beschäftigen, daß er ihn kontrollieren kann...

      Oder schlag du mir doch eine Methode vor wie ich Bonita soft vom Jagen abbringen kann - bin sehr gespannt und durchaus offen dafür!

      Aber bezieh da bitte auch meine Erfahrungen mit Fährten, Bewegung, Füttern aus der Hand, Abelenkung, Schleppleinentraining mit ein...

      Liebe Grüße

      Tini

      Hallo Hilde,
      Original von Tini
      Ja, das ist die alte Predigt - der Hund soll Strafe nicht mit seinem Besitzer in Verbindung bringen - DAS ist das Argument für Starkzwangmittel!!

      Nicht nur, oder siehst Du Hilfsmittel wie Kalpperbüchse, Wurfkette oder Sprayhalsband als Starkzwang an ?
      Original von Tini
      Ein Hund kapiert nicht daß ICH das Knöpfchen für das Elektrohalsband drücke, der Hund kapiert nicht daß ICH am Ende der Schleppleine stehe und dran ziehe damit sich das Stachel - oder Nagelhalsband in seinen Hals drückt und er Schmerz empfindet - aber sag ehrlich: IST DAS GUT?

      Allgemein könnte man die Frage stellen, ob Strafe gut ist. Manchmal ist sie leider trotz allen Übens unumgänglich.
      Original von Tini
      Und um nochmal auf die Wölfe zu kommen - glaubst du daß Wölfe Strategien entwickeln ihre SChnösel zu strafen ohne daß der Schnösel merkt wer ihn gerade gestraft hat??

      Dem strafenden Wolf ist es auch egal, ob der Bestrafte sich dann gerne oder weniger gern in seiner Nähe aufhält.
      Ich stelle mitunter auch ganz andere Anforderungen an meinen Hund als Wölfe untereinnander.
      So argumentiert, müsstest Du auch gegen Leckerchen sein, oder kennst Du Wölfe, die mit Futter belohnen ?
      Wie gesagt, nicht nur Wölfe sondern alle Tiere reagieren situations- und gefühlsbedingt und haben gemäss ihrer Natur keine Möglichkeit mit positiver Verstärkung zu arbeiten, ich als Mensch aber schon.
      Original von Tini
      Und meine Meinung ist - Jagdtrieb, trieb überhaupt - besonders wenn er Oder schlag du mir doch eine Methode vor wie ich Bonita soft vom Jagen abbringen kann - bin sehr gespannt und durchaus offen dafür!

      Über das Internet ohne Euch im Allltag bzw. im Training erlebt zu haben, leider nicht machbar. Besorge Dir das folgende Buch:
      amazon.de/exec/obidos/ASIN/393…39078/302-3006161-3150453
      damit solltest Du Dein Training überprüfen können.

      Viele Grüsse
      Frank


      Lass die Medizin im Gefäß des Apothekers, wenn Du Deine Patienten durch Nahrung heilen kannst. (Hippokrates, berühmter griechischer Arzt des fünften Jahrhunderts)

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „FlyingGin“ ()

      Hi Frank!

      Klar "belohnen" Wölfe mit Futter - indem sie z.B. einen braven Schnösel eher ans geschlachtete Wild lassen als einen der nur Flausen im Hirn hat... :smile:

      Ist Strafe gut - interessante Frage - ich würde sagen: Strafe gehört dazu, nicht nur bei der Hundeerziehung....

      Strafe setze ich mit "Konsequenz die aus falschem Handeln heraus entsteht" gleich...


      siehst Du Hilfsmittel wie Kalpperbüchse, Wurfkette oder Sprayhalsband als Starkzwang an ?


      Unter Umständen schon! Das kommt ganz auf den jeweiligen Hund an...

      Außerdem reagiert nicht jeder Hund auf solche Mittel - meine Bonita lacht sich krank wenn du ihr eine Klapperbüchse, eine Wurfkette oder sonstwas hinterherwirfst wenn sie zum Jagen anstetzt.

      Und auch Sprayhalsbänder müssen superkorrekt eingesetzt werden damit sie wirklich was nützen...


      Wie gesagt, nicht nur Wölfe sondern alle Tiere reagieren situations- und gefühlsbedingt und haben gemäss ihrer Natur keine Möglichkeit mit positiver Verstärkung zu arbeiten, ich als Mensch aber schon
      .

      Das würde ich so - und in Beobachtung meines kleinen Rudels nicht unterschreiben :wink:

      Liebe Grüße

      Tini

      Eher ans erlegt Tier lassen als Belohnung. Aber damit kann doch nur das warten neben dem Ranghöhren belohnt werden? Oder die erfolgreiche zusammenarbeit bei der Jagd.

      Ansonsten ist, so denke ich, das die einzige positive Belohnung vom Vater/Muttertier ist, das sie den anderen in Ruhe lassen und nicht zurechtweisen. Wenn die Mutter will, dass ihr Zögling neben diesen Baumstumpf soll, dann schiebt sie ihn mit der Schnauze dorthin. Will er da wieder weg, so schiebt sie ihn wieder dahin. Solange, bis der Welpe nachgibt und liegen bleibt. Also alles ohne Bellen, Knurren, usw. Belohnung: wenn Du da jetzt liegen bleibst, lasse ich dich in ruhe.

      Benimmt sich der Nachwuchs mal so richtig daneben wird der halt mal so richtig zurechgewiesen.

      Im Prinzip ist das also Zwang. Aber ziemlich freundlicher! Und wenn der Hund alles richtig macht, so haben wir den Vorteil, dies auch noch belohnen zu können. Ich glaube, das läuft alles auf ein Problem raus:

      Wir sind nicht konsequent genug. Zumindest ich! :doh:

      Da muss ich wohl dran arbeiten...

      Das Buch hört sich auch ganz interessant an, mal sehen.

      cu, der Ronnie
      Leben ist das, was passiert, während Du eifrig dabei bist, andere Pläne zu machen...

      Hallo,

      ich sehe das so wie Tini und Sagga. Es is sicherlich auch hundebedingt und dazu muss man seine Hunde auch in und auswendig kennen.

      Es geht nur darum, dass der Einsatz körperlicher Strafe (in angemessener Art, was sicherlich schwierig festzumachen is :confused: ) in manchen Situationen schnellen (und das is doch grade in Jagdsituationen wichtig) und auch dauerhaften Erfolg verspricht. Dort wo man mit positiver Verstärkung einfach nich an den Hund dran kommt.
      Es is toll, wenn Du einen Hund hast, der auf das kleinste Leckerli und das 1000. Ballspiel anspringt und zwar in jeder Situation. Ich habe einen Hund zu Hause, dem kann ich mim Leberwurstbrot vor der Nase rumwedeln - es interessiert ihn in bestimmten Situationen gar nich. Obwohl ers sonst so schnell frisst, das man meint er habe es eingeatmet *gg*
      Im Gegensatz dazu bleibt die positive Verstärkung natürlich in 99,99% das Mittel der Wahl.

      Ich habe eine sehr enge Bindung zu meinen Hunden, was man auch daran sieht, dass sie sich bei Schreckmomenten sofort zu mir flüchten...Wollte ich nur auch erwähnen, weil sich das so anhört, als ob meine Wauzis Riesenangst vor mir haben müssten, nur weil ich ab und an lauter mit ihnen werde oder sie auch mal "am Kragen packe"...

      LG
      If you trust someone illusion has begun

      3 Taggeckos (phelsuma mad. grandis)
      2 Buschschwanzrennmäuse (Pinky&Brain)
      1 Königspython (Duddits)
      1 Kornnatter, Snow (Raven)
      3 Mantiden (Sphodromantmantis gastrica)
      --------------------------------------------------------------
      Nemo (JRT), Nomi (Podenca)

      Hi!

      Zum Abschluss noch a bisserl Gschmarr von mir (ich bin Mittelfranke und steh dazu).

      Tini findet immer Formulierungen denen ich mich einfach nur anschließen kann. Auch Wölfe strafen, seeehhhrrr selten, aber sie tun es, wenn ich Strafe, dann auch nur seeehhhr selten, aber wenn, dann ist es bitter nötig.

      Ich habe noch nie von einem "Papa-Wolf" gehört der ne Fernbedienung für ein Teletakt in der Hand hält, auch keinen der seinen Schnöseln eine Klapperdose oder Wurfkette hinterherwirft. Sowas steht höchstens in der Bild.

      Kein Schnösel empfindet die Rüge des Vaters oder der Mutter als "Strafe" wie wir Menschen, kein Hund würde deshalb seinen Eltern gegenüber Meideverhalten zeigen. Auch mein Papa hat mich als Kind einmal übers Knie gelegt und stellt Euch vor ich zeige ihm gegenüber kein Meideverhalten, nein noch viel schlimmer, ich habe ihn immernoch lieb :wink:.

      Ich habe gewusst wofür die Klapse waren und ich Strafe einen Hund nur, wenn ich weiß, dass er auch weiß wofür es war.

      Jede Methode kann von einem unfähigen Menschen furchtbare Folgen für einen Hund haben, deshalb möchte ich Euch noch eine Geschichte mit auf den Weg geben:

      Ein guter Bekannter hatte sich nach langem Überlegen endlich einen Hund zugelegt, einen kleinen Boxer. Er wollte alles Richtig machen und bekam eine sogenannte Hundetrainerin empfohlen, zu der er auch ging.
      Ihre Trainingsmethode bei dem Junghund war ihm bei "unerwünschtem" Verhalten die von FlyingGin angepriesene Klapperdose hinterherzuwerfen.
      Das unerwünschte Verhalten war in diesem Fall das zu weite entfernen von seinem Besitzer.

      Sie hat den Hund nie getroffen, er hatte also nie "Schmerzen" durch die Dose erfahren.

      Sie waren beim Spaziergang auf dem Rückweg zum Haus der Trainerin, das im Industriegebiet liegt. Der Hund war noch ohne Leine und rannte wieder zu weit voraus, der Besitzer sollte die Dose nehmen und wieder werfen.

      Was passierte? Der Hund sah die Dose und rannte davon. Mitten ins Industriegebiet, wo die Flucht des jungen Hundes unter einem LKW endete. Mein Bekannter brachte den halbtoten Hund zum nahegelegenen Tierarzt wo er in seinen Armen starb.

      Aber wenigstens war es eine "gute Methode" durch deren falsche Anwendung der Hund starb. (das ist jetzt als tottraurige Ironie gemeint)
      Damit will ich nur klarstellen, dass einfach JEDE Methode falsch angewendet werden kann, aber eben auch richtig, bevor ich meinen Hund also auf so unprofessionelle Weise in den Tod treibe, werde ich ihm gegenüber lieber handgreiflich, so dass er genau weiß, was, wann, warum er etwas falsch gemacht hat.

      Ach übrigens, diese Frau (es muss natürlich wieder eine Frau sein) arbeitet auch heute noch als Trainerin mit der gleichen Methode.

      Mein Bekannter hat jetzt wieder einen Boxer, ein toller Hund, aber diesmal hat er ihn selber ausgebildet.

      Ciao Mimi
      ..........

      Hi Mimi,
      Original von Mimi
      Auch Wölfe strafen, seeehhhrrr selten, aber sie tun es, wenn ich Strafe, dann auch nur seeehhhr selten, aber wenn, dann ist es bitter nötig.

      wie bereits schon gesagt, ich bin kein Wolf, unsere Hunde sind keine Wölfe, denn vom Wolf abzustammen, heisst noch lange nicht ein Wolf zu sein , Prof. Dr. Coppinger :wink: und ich habe es einfach nicht nötig, meinen Hund körperlich zu strafen , auch wenn Hunde dies untereinander tun sollten. Ich halte das für bedenklich, da die Gefahr von Vertrauensverlust besteht und weil es moralisch verwerflich ist, denn man schlägt nicht, was man gerne hat.
      Original von Mimi
      Ich habe noch nie von einem "Papa-Wolf" gehört der ne Fernbedienung für ein Teletakt in der Hand hält, auch keinen der seinen Schnöseln eine Klapperdose oder Wurfkette hinterherwirft. Sowas steht höchstens in der Bild.

      Ja, Wölfe machen das nicht, aber wenn Strafe, dann möglichst so, dass der Hund sie nicht mit einem in Verbindung bringen kann.
      Original von Mimi
      Kein Schnösel empfindet die Rüge des Vaters oder der Mutter als "Strafe" wie wir Menschen, kein Hund würde deshalb seinen Eltern gegenüber Meideverhalten zeigen. Auch mein Papa hat mich als Kind einmal übers Knie gelegt und stellt Euch vor ich zeige ihm gegenüber kein Meideverhalten, nein noch viel schlimmer, ich habe ihn immernoch lieb :wink:
      .
      Mimi, nur weil Du Deinen Vater trotz körperliche Disziplinierung noch lieb hast, rechtfertigt dies nicht, die Unbedenklichkeit dieser positiven Strafe " Körperlicher Disziplinierung " weder bei Mensch noch bei Tier, zumal es gleichwertige Alternativen gibt. Ich habe noch nie meine Kinder körperlich disziplinieren müssen, sondern wenn Strafe ( = ein Verhalten in der Zukunft unwahrscheinlicher machen lassen ), dann negative Strafe ( was Gutes wegnehmen ), denn die birgt selten die Gefahr von Vertrauensverlust, wie die positive Strafe ( was Unangenehmes zufügen ) oder auch die negative Belohnung ( was Schlechtes wegnehmen ).
      Original von Mimi
      Ich habe gewusst wofür die Klapse waren und ich Strafe einen Hund nur, wenn ich weiß, dass er auch weiß wofür es war.

      Naja, immerhin müssen die Schläge so stark sein, dass der Hund dies als Strafe auch empfindet, ansonsten kann kein Lernen am Misserfolg stattfinden. Daher finde ich Deinen Ausdruck " Klapse " in diesen Zusammenhang schon als Verniedlichung :naughty: .
      Original von Mimi
      Ihre Trainingsmethode bei dem Junghund war ihm bei "unerwünschtem" Verhalten die von FlyingGin angepriesene Klapperdose hinterherzuwerfen.

      Kann mich nicht erinnern, die Klapperdose angepriesen zu haben. Ich habe sie nur in den Zusammenhang gebracht, dass es eine Strafe sein kann, die der Hund, richtigen Gebrauch natürlich vorausgesetzt, nicht mit seinen Besitzer in Zusammenhang bringen kann.
      Niemand wird hier abstreiten, dass Hilfsmittel, egal ob Halti, eine gewöhnliche Hundeleine, einen Clicker u.s.w. sinnverkehrt und somit kontraproduktiv eingesetzt werden kann.
      Original von Mimi
      Mein Bekannter hat jetzt wieder einen Boxer, ein toller Hund, aber diesmal hat er ihn selber ausgebildet.

      Genauso falsch, wäre es jetzt zu schlussfolgern, dass die eigene Ausbildung, die der unter fachlicher Anleitung eines guten Trainers vorzuziehen ist.

      Viele Grüsse
      Frank


      Lass die Medizin im Gefäß des Apothekers, wenn Du Deine Patienten durch Nahrung heilen kannst. (Hippokrates, berühmter griechischer Arzt des fünften Jahrhunderts)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „FlyingGin“ ()

      Hi Frank!

      Schwer mit Dir zu diskutieren, da Du irgenwie alles zerredest und auf die Goldwaage legst. Wir haben auf diesem Gebiet eben doch grundverschiedene Ansichten, aber die muss es halt auch geben, wenn Du es so willst.

      ich bin kein Wolf, unsere Hunde sind keine Wölfe, denn vom Wolf abzustammen, heisst noch lange nicht ein Wolf zu sein


      Ich sage immer, man muss sich nicht genau wie ein Wolf verhalten um sich für den Hund verständlich auszudrücken und sicher, ein Hund ist kein Wolf, aber Hund und Wolf so zu trennen, wie es mir bei Dir vorkommt ist auch absolut nicht richtig. Man kann nur einen Hund verstehen, wenn man sich vorher mit Wölfen beschäftigt hat.
      Noch gehören beide zur gleichen Art!

      Ich halte das für bedenklich, da die Gefahr von Vertrauensverlust besteht und weil es moralisch verwerflich ist, denn man schlägt nicht, was man gerne hat.


      Ich "Schlage" auch nicht, zumindest nicht so wie Du es verstehst, das habe ich denke ich aber oft genug erklärt. Ich habe daher von Strafe gesprochen um diesem Missverständnis vorzubeugen.
      Und auf den Vertrauensverlust bin ich auch schon eingegangen, das halte ich einfach für Schwachsinn. Mag sein, dass wenn jemand grundlos und falsch einen Hund straft, dass dieser dann verunsichert ist und tatsächlich ein Vertrauensverlust die Folge ist, aber auch das ist meist nur temporär. Denn auch als Chef darf man mal Fehler machen.

      Die Moral ist sicher wichtig, für Menschen, aber nicht für Hunde, Hunde haben keine Moral und trotzdem haben sie sich untereinander auf ihre Weise gerne und trotzdem "schlagen" sie sich auch mal. Warum sollte der Hund dann beim Menschen in irgendeiner Weise eine moralische Wertung vornehmen, wenn er gar keine hat?!
      Du interpretierst meiner Meinung nach viel zu menschlich.

      Ja, Wölfe machen das nicht, aber wenn Strafe, dann möglichst so, dass der Hund sie nicht mit einem in Verbindung bringen kann.


      Ich verstehe nicht, warum Du so panische Angst hast, dass Dein Hund mitbekommt, dass Du ihn bestraft hast.
      Wie schon gesagt, haut ein "Papa-Wolf" seinen Schnösel, dann weiß er auch von wem es war, trotzdem gibt es da keinen Vertrauensverlust und keine Probleme.
      Hunde sind doch immer gleich, wie ich Strafe ist eigentlich egal, ob der Hund mitbekommt, dass ich ihn bestrafe oder ob es eine reine Objektverknüpfung ist ist auch egal, das Wichtigste ist doch, dass der Hund genau weiß wofür die Strafe war, das muss richtig gemacht werden, sonst stimme ich Dir zu wäre es ein Vertrauensverlust.
      Aber jedes noch so "niedere" Tier lernt über "Erfolg und Irrtum" und nicht jeder Irrtum ist angenehm.

      Naja, immerhin müssen die Schläge so stark sein, dass der Hund dies als Strafe auch empfindet, ansonsten kann kein Lernen am Misserfolg stattfinden. Daher finde ich Deinen Ausdruck " Klapse " in diesen Zusammenhang schon als Verniedlichung na na na! .


      Naja, auch das ist nicht richtig, ich will meinem Hund ja durch Strafe, welcher Art auch immer nicht einfach primitive Schmerzen zufügen, sondern nur, dass der Hund merkt, "wo etwas Druck herkommt, da gibts noch mehr davon" (lax ausgedrückt).
      Im Ernst, es geht doch nicht darum das meine Art zu strafen durch Schmerzen zum Ergebnis führt. Auch was ich im allerersten Posting schrieb, tat dem Hund ganz sicher nicht weh, es sollte nur eindeutig zeigen, "bis hierhin und nicht weiter" und meine Bereitschaft notfalls wirklich schmerzhaft zu werden, was ich noch nie getan habe, die Androhung mit viel Schau, die Wut und Emotionen langen einem Hund schon eindeutig zu merken, dass da was ganz falsch war.

      Du selbst hast glaube ich, mal gesagt, dass es langt den Hund dann zu "verstoßen", also zu ignorieren, auch das ist das gleiche Prinzip.
      Ist nicht ein Rudelverstoß für das Rudeltier Hund emotional viel schmerzhafter, als eine kurze körperliche Auseinandersetzung für das Fehlverhalten und anschließend ist wieder alles in Ordnung. Wo ist denn da die Moral?

      Kann mich nicht erinnern, die Klapperdose angepriesen zu haben.


      Ja, da bin ich wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen, sorry.
      Sich an solche Geschichten zu erinnern, da schießen die Emotionen schnell hoch.

      Genauso falsch, wäre es jetzt zu schlussfolgern, dass die eigene Ausbildung, die der unter fachlicher Anleitung eines guten Trainers vorzuziehen ist.


      Naja, das ist auch wieder eine Frage des Ermessens. Meinen Zorro haben wir alleine erzogen, ohne irgendeinen Verein, viel nach Intuition, sicher haben wir auch Fehler gemacht, aber die hat Zorro alle verziehen. Zorro ist einfach nur ein toller Hund, den man überall mit hinnehmen kann.
      Es liegt halt wie immer an den Haltern.
      Würden sich alle ein bisschen mehr mit Hunden beschäftigen bevor sie sich einen anschaffen, dann wären Trainer gar nicht nötig. So schwer ist es nicht einen Hund zu erziehen, vorausgesetzt es ist ein "normaler" Hund (gut geprägt, sozialisiert).
      "Trainer" sind auch erst seit kurzem im mitteleuropäischen Raum in Mode, vorher und in anderen Ländern, geht es seltsamerweise noch immer ohne.
      Die Probleme mit Hunden sind alle selbstgemacht, schau Dir die Punks auf der Straße an, die Hunde "funktionieren" perfekt und haben nie einen Trainer auch nur gesehen.
      Natürlich empfiehlt es sich für viele Menschen eine Hundeschule zu besuchen, aber da eben eine gute zu finden und nicht an einen Scharlatan zu geraten, darauf wollte ich eigentlich hinaus.

      Ciao Mimi
      ..........

      Hallo Mimi,
      Original von Mimi
      Schwer mit Dir zu diskutieren, da Du irgenwie alles zerredest und auf die Goldwaage legst. Wir haben auf diesem Gebiet eben doch grundverschiedene Ansichten, aber die muss es halt auch geben, wenn Du es so willst.

      Jepp, sonst gäbe es ja keinen Anlass zu Diskussionen, wenn wir alle die gleiche Meinung haben. :biggrin:
      Original von Mimi
      Man kann nur einen Hund verstehen, wenn man sich vorher mit Wölfen beschäftigt hat.

      Wieso beschäftigst Du Dich nicht nur mit Hunden, dann müstest Du nicht auf die zum teil erheblichen Unterschiede zwischen Wolf und Hund achten ! :wink:
      Original von Mimi
      Ich "Schlage" auch nicht, zumindest nicht so wie Du es verstehst, das habe ich denke ich aber oft genug erklärt. Ich habe daher von Strafe gesprochen um diesem Missverständnis vorzubeugen.

      Gemäss den Lerngesetzen gibt es vier Antworten der Umwelt, die Verhaltensweisen des Hundes und allen anderen höheren Lebewesen wie z.B. wir Menschen auch, wahrscheinlicher bzw. unwahrscheinlicher machen. Strafe, man unterscheidet zwischen positiver und negativer, machen Verhalten unwahrscheinlicher, Bestärkung, positive wie negative, macht Verhalten wahrscheinlicher. Ferner gibt es positive, negative un neutrale Reize. Körperliche Disziplinierungen aller Art sind definitionsgemäss Strafen , ansonsten hätte der Hund keinen Grund, das gezeigte Verhalten, was zu diesr Disziplinierung geführt hat, in Zukunft nicht mehr zu zeigen.
      Original von Mimi
      Und auf den Vertrauensverlust bin ich auch schon eingegangen, das halte ich einfach für Schwachsinn.

      Nun das ist wissenschaftlich bewiessen, dass positive Strafe wie negative Belohnung nicht gerade das Vertrauen fördern, auch wenn Du das nicht wahrhaben möchtest.
      Original von Mimi
      Warum sollte der Hund dann beim Menschen in irgendeiner Weise eine moralische Wertung vornehmen, wenn er gar keine hat?!

      Genau, Hunde kennen kein falsch oder richtig, eher ein sicher bzw. unsicher. Daher wird der Hund niemals begreifen, was die Beweggründe für uns Menschen sind, warum er körperlich bestraft wird. Hat er richtig verknüpft und war der negative Reiz der körperlichen Strafe für den Hund ausreichend gross, so wird er das Verhalten zumindestens in Anwesenheit des Strafenden in Zukunft nicht mehr bzw. nur noch selten zeigen.
      Original von Mimi
      Ich verstehe nicht, warum Du so panische Angst hast, dass Dein Hund mitbekommt, dass Du ihn bestraft hast. [7quote]
      Nun, wir sprechen hier von körperlicher Disziplinierung ( positive Bestrafung ) und die fördert, wie wissenschaftlich bewiessen, nunmal kein Vertrauen. Aber meine Nähe soll der Hund schon als lohnend ansehen. Das erleichtert mir die Kontrolle z.B. den Abruf in schwierigen Situationen.
      Original von Mimi
      Naja, auch das ist nicht richtig, ich will meinem Hund ja durch Strafe, welcher Art auch immer nicht einfach primitive Schmerzen zufügen, sondern nur, dass der Hund merkt, "wo etwas Druck herkommt, da gibts noch mehr davon" (lax ausgedrückt).

      Der körperliche Druck kann Verhalten in Zukunft unterdrücken, wenn er auch ausreichend negativ beim Hund ankommt. Ansonsten wird er keine Wirkung zeigen und man kann es sich sparen.
      Original von Mimi
      Auch was ich im allerersten Posting schrieb, tat dem Hund ganz sicher nicht weh, es sollte nur eindeutig zeigen, "bis hierhin und nicht weiter" und meine Bereitschaft notfalls wirklich schmerzhaft zu werden, was ich noch nie getan habe, die Androhung mit viel Schau, die Wut und Emotionen langen einem Hund schon eindeutig zu merken, dass da was ganz falsch war.

      Daher verstehe ich nicht, warum Du den Hund dann körperlich diszipliniert hast ? War doch, wie Du selber schreibst, gar nicht nötig.
      Original von Mimi
      Du selbst hast glaube ich, mal gesagt, dass es langt den Hund dann zu "verstoßen", also zu ignorieren, auch das ist das gleiche Prinzip.
      Ist nicht ein Rudelverstoß für das Rudeltier Hund emotional viel schmerzhafter, als eine kurze körperliche Auseinandersetzung für das Fehlverhalten und anschließend ist wieder alles in Ordnung. Wo ist denn da die Moral?

      Wie schon gesagt, ist es ein Unterschied, ob ich positiv oder negativ bestrafe. Schläge ist eine positive ( dem Hund was schlechtes zufügen ) , hingegen Ignorieren eine negative Strafe( dem Hund was Gutes wegnehmen ) ist. Das ist der kleine aber feine Unterschied, nämlich wie die unterschiedlichen Strafen beim Hund ankommen und wie sie sich auf das Verhältnis von Hund und Mensch auswirken.
      Beispiel: Leinenpöpler
      Möglichkeit 1 Positive Strafe
      Körperliche Disziplinierung des Hundes z.B. durch Schnauzengriff oder Alpha Wurf bzw. Schlägen oder sonstiges, sobald er aggressive Verhaltensweisen zeigt.
      Möglichkeit 2. Negative Strafe:
      Hund kriegt solange Leckerchen ins Maul geschoben, solange er kein aggressives Verhalten zeigt.
      Was glaubst Du, welche von den beiden Strafen das Verhältnis zwischen Hund und Menschen weniger belastet ?

      Viele Grüsse
      Frank


      Lass die Medizin im Gefäß des Apothekers, wenn Du Deine Patienten durch Nahrung heilen kannst. (Hippokrates, berühmter griechischer Arzt des fünften Jahrhunderts)

      Die Probleme mit Hunden sind alle selbstgemacht, schau Dir die Punks auf der Straße an, die Hunde "funktionieren" perfekt und haben nie einen Trainer auch nur gesehen.


      Da sachste mal was. Das ist mir auch schon aufgefallen. Wodran liegt das? Ich glaube nicht, das die sich auf eine Trainingsmethode festlegen oder viele Bücher drüber lesen. Liegt bestimmt an dem Rudelleben, welches die haben. Letztens habe ich zwei Mädels mit Welpen gesehen, die waren erst 10-12 Wochen alt, an ner sehr sehr stark befahrenen doppelspurigen stadtstraße. OHNE LEINE! Die sind sofort mitten im Leben die Hundis. Immer dabei. Die lernen das ganz schnell, das man an soner straße besser bei Frauchen bleibt, weil sonst son Blechkasten mir Rädern quitscht und hupt. Ich muss mal irgendwen von denen Interviewen.


      der Ronnie
      Leben ist das, was passiert, während Du eifrig dabei bist, andere Pläne zu machen...