Hallo Thora,

meine Meinung ist schon seit langem, dass Hunde durchaus ein "eingeschränktes" schlechtes Gewissen besitzen.

Nicht zu vergleichen mit komplexen moralischen Überlegungen eines erwachsenen Menschen, aber mit dem eines Kindes, das z.B. weiß, es soll etwas bestimmtes nicht tun und tut es trotzdem schon.

Das "klassische" Beispiel ist: der Hund ist alleine im Haus stellt irgendwas an, der Besitzer kommt zurück und der Hund benimmt sich komisch, unterwürfig, gedrückt.

Woher soll dieses "komische" Verhalten kommen?

Selbst wenn es Lernerfahrung ist, weil der Hund in ähnlichen Situationen schon geschimpft wurde, ist er sich aber offenbar der Tatsache bewusst, dass was er getan hat wohl nicht erwünscht ist und reagiert entsprechend BEVOR der Besitzer überhaupt gemerkt hat, das der Hund was angestellt hat. Und erst durch das Verhalten des Hundes wird der Besitzer aufmerksam, das was nicht stimmt.

Insofern muss man doch von einem (Ge)Wissen des Hundes sprechen können, denn der Hund WEISS etwas bevor wir es tun?!

Wenn man sich mal Wikipedia zum Begriff Gewissen gönnt, sind da durchaus Ansätze dabei, die ein Hund ebenfalls leisten kann, z.B.:

- übersetzt man Gewissen auch als "Mit-Wissen"

- Es (das Gewissen) drängt, aus ethischen bzw. moralischen und intuitiven Gründen, bestimmte Handlungen auszuführen oder zu unterlassen. (ich finde Hunde sind zumindest intuitiv und Hunde haben ja angeblich für alles einen Grund :wink:)

- nach Freud: Es (das Gewissen) veranlasst das Kind, gesellschaftlich übliche oder erwartete Verhaltensweisen und Erwartungen einzuhalten. Das reife Ich, die individuelle Persönlichkeit mit ihren aus Erfahrung gewonnenen bewussten Wertsetzungen, bildet sich in der Auseinandersetzung des Menschen mit seiner gesellschaftlichen Umwelt und durch Überwindung der Anforderungen des Über-Ichs.

Genau, den ersten Satz, den meine ich. Diese erste, kindliche Form des Gewissens, Hund reagiert auf erwartete Verhaltensweisen, kann ein Hund meiner Meinung nach leisten.

Ciao Mimi

Hey,

ja, ja, das schlechte Gewissen eines Hundes... Er ist ja auch selber Schuld, warum guckt er auch so 'schuldbewust' wenn er es gar nicht ist?

Aber im Ernst:

Wir Menschen machen uns immer wieder so unsere Gedanken über Körperhaltung, Bewegungen und Mimik eines Hundes. Allerdings ist die gefühlsmäßige Auslegung in sehr vielen Fällen fehlerhaft oder trifft gar nicht zu! Das liegt daran, dass dabei den Hunden menschliche Motive und Gefühle untergeschoben werden.
Die Körperhaltung eines Hundes mit 'schlechten Gewissen' - geduckt, eingezogene Rute, schräg gelegter Kopf mit angelegten Ohren, abgewanter Blick- ja ganz klar: dieser Hund kann mir nicht mit reinem Gewissen in die Augen blicken. Also hat er was angestellt und gehört bestraft, denn er weiß ja, dass er etwas verbotenes getan hat!
Wir interpretieren das 'schlechte Gewissen' in die Körperhaltung, Mimik und Bewegung des Hundes hinein. Das es sich aber lediglich um Beschwichtigungssignale handelt, bleibt den meisten Menschen (leider) verborgen.

Ein trauriges Missverständniss...

Dazu mal eine kleine wissenschlaftliche Studie:

tierklinikrostock.de/interessa…/tierische-gewissensbisse

Wann haben die Hunde 'schuldbewust' geschaut? Richtig! Erst als sie ermahnt wurden. Also hatten sie gar kein schlechtes Gewissen (wie denn auch?) Sie haben lediglich das Verhalten ihres Besitzers versucht zu beschwichtigen.

Wenn ein Hund ein schlechte Gewissen hätte, dann müsste er ja auch zwischen 'gut' und 'böse' unterscheiden können. Da da aber schon sehr viele Mnschen dran scheitern, wäre es sehr vermessen zu behaupten Hunde könnten das...

Hmmm... schwierige Fragestellung!

Irgendwie wünschen wir uns als Hundebesitzer doch auch ein wenig Mensch im Hund, oder?


Mir kommt spontan aber eine Situation ins Gedächtnis, die Mimis Meinung über das kindl. (Ge)Wissen unterstützt.
Wir haben damals immer die Wohnzimmertüre geschlossen, wenn wir zu Bett sind, weil Lucy nicht aufs Sofa durfte. Eines abends muss Mama das vergessen haben, denn als wir Kinder morgens verpennt die Treppe runterschlurften,stand ein beschwichtigender Hund in der Wohnzimmertür, übermäßiges Schwanzwedeln, leicht geduckte Haltung. Dass da was nicht ganz koscher war, lag also auf der Hand. Wir wussten ja beim Aufstehen noch gar nicht, dass der Hund die Nacht auf dem gemütlichen Sofa verbracht hatte. Also irgendwie muss Lucy ja dann doch gewusst(?) haben, dass ihr Nickerchen auf der Couch nicht erwünscht war. Tagsüber konnten wir sie übrigens problemlos im Wohnzimmer allein lassen, da wurde das Sofa niemals als Schlafgelegenheit in Betracht gezogen.

Also das Hunde ein schlechtes Gewissen haben glaube ich auch nicht so recht. Auch ich kenne es, dass der Hund in einer beschwichtigen Haltung ankommt wenn er "Blödsinn" gemach hat und der Besitzer erst dann aufmerksam wird, dass etwas in seiner Abwesenheit vorgefallen ist. Trotzdem halte ich das nicht für ein schlechtes Gewissen.
Ich stelle mir das eher so vor:
Der Hund kommt ja nur demütig/beschwichtigend bei Sachen an, die er ganz fest mit einer Bestrafung/Verbot in Verbindung bringt und die er nicht akzeptieren will.
Er hat gelernt, dass er nicht an den Mülleimer darf. Er weiß, dass er nicht auf die Couch darf etc. Trotzdem sind diese Dinge verlockend.
Bei Abwesenheit setzt er sich bewusst über den Befehl seines Rudelführers hinweg, da er denn Sinn dieser Verbote nicht erkennt. Wenn es aus dem Eimer so gut riecht und auch schmeckt, warum nicht essen? Wenn auf der Couch Platz ist, warum nicht hinlegen? In freier Wildbahn wäre ein Tier sehr dumm, wenn es etwas essbares vor sich hat aber nicht beigeht. Der Hund hat nun aber gelernt, dass der dafür Ärger bekommt, oder zumindest das der Rudelführer sauer ist. Für ihn zwar nicht nachvollziebar, aber er hat verstanden, dass sein Verhalten nicht erwünscht ist. Selbst wenn der Rudelführer den Hund überhaupt nicht ausschimpft, merkt ein feinfühliger Hund seinem Besitzer an, dass es diesem keinen Spaß macht den Müll zusammen zu kehren.
-Man kann ja laut Watzlawick nicht nicht kommunizieren.-
Der Hund beschwichtigt also darum schon mal vorher.
Aber nicht aus schlechtem Gewissen, sondern einfach um die Situation die für ihn Gefahr bzw. Ärger bedeutet zu entspannen und einen Konflikt zu vermeiden. Nicht weil es ihm Leid tut. Reagiert der Besitzer wider erwartend mit guter Laune oder sogar lobend ändert sich die Körperhaltung des Hundes sofort. Er hatte nie ein schlechtes Gewissen und wird es wegen seiner Taten auch nie haben. Er will nur keine Aufruhe ins Rudel bringen....

Ich glaube auch nicht an das schlechte Gewissen beim Hund. Denke auch eher, das die Menschen, die Signale aus senden. Wie in einem Beispiel, die vergessene Tür. Die Mutter sieht die offene Tür also direkt der Gedanke, der Hund wird ja wohl nicht.... Hunde sind so gute Beobachter und ich denke - da liegt der Hund begraben zum schlechten
Gewissen. Ich habe schon 3 Welpen gehabt und erzogen etc. in allen diesen Jahren, hab ich noch keinen Hund mit schlechtem Gewissen beobachtet. Die haben auch was angestellt in Abwesenheit ,wurden dafür aber nie gestrafft (wäre ja auch sinnlos)
Ich war aber auch nie davon ausgegangen, das nichts passiert - quasi, was lasse ich den Hund allein, wo er ja nocht nicht alles wissen kann.

Hallo,

Thora spricht es aber doch letztendlich mit ihrem Kulturkreisbeispiel an.

Wie entsteht denn ein Gewissen beim Menschen?

Es ist doch nichts genetisch angeborenes sondern letztendlich was erlerntes. Und lernen kann auch ein Hund.

Wenn man die Menschen dieser Welt befragen würde: "Findet ihr es toll, wenn Menschen ein Flugzeug in ein Gebäude stürzen lassen?", dann würde die eine Hälfte ohne jegliches "schlechtes" Gewissen diese Menschen als Helden bezeichnen und die andere Hälfte diese als Terroristen und Massenmörder.

Die Krone der Schöpfung kommt wieder daher und behauptet als einzige Spezies ein Gewissen besitzen zu können. Für mich bei dem ganzen Völkermord, Vergewaltigungen, Betrügereien, verhungernden Menschen usw. nicht wirklich einleuchtend.

Wieso wird ein Gewissen immer in Sphären angesetzt, an die ein Hund nicht heranreicht. Da die Ausprägung eines Gewissens schon im Kinderalter beginnt, wie ein Kind durch Eltern geprägt und beeinflusst wird, weiter durch die Gesellschaft und Hunde doch angeblich die intellektuellen Fähigkeiten eines Kleinkindes erreichen, wieso dann nicht Grundzüge eines Gewissens.

Und die Unterscheidung zwischen "Richtig und Falsch" muss ERLERNT werden, beim Kind wie beim Hund. Deshalb muss ich doch noch lange nicht von "Gut und Böse" sprechen.

Gerade auf der sozialen Ebene sind Hunde sehr weit entwickelt und irgendwas "sagt" ihnen ja, was in diesem Zusammehang "richtig und falsch" ist, durch einen Lernprozess, wie immer er auch aussehen mag.

Beispiel: Mein Hund hat gelernt, dass man keine Welpen niederbügelt, er weiß in diesem sozialen Bereich, was Hund tut und was Hund nicht tun sollte.
Andere Hunde wissen es nicht und mähen die Kleinen um, bis sie nur noch elendig quietschen.
Zorro geht dazwischen.

Natürlich hat der andere Hund kein "schlechtes" Gewissen, wenn er sowas macht, "der will ja nur spielen", spätestens wenn Zorro ihn dann aber ebenso niederbügelt, wird er in Zukunft vorsichtiger sein. Warum?

Fangen wir jetzt wieder mit "negativem Verstärker" und dem ganzen Erziehungsblabla an oder kann man jetzt einfach sagen: er hat etwas gelernt, dass Welpen niederbügeln einem selber wehtut und das "vorsichtige Verhalten" wenn wieder so eine Situation da ist, ist nichts weiter wie ein Nachdenken über mögliche Konsequenzen, eine ART Gewissen, das sich regt, aufgrund der Erfahrungen, die das Lebewesen macht und die es prägt.

Wir Menschen machen auch nicht alles aus reinem Gewissen, oft spielen da viele andere Emotionen mit rein, auch Egoismus, was ja nicht gerade eine hehre Gesinnung ist.

Überhaupt spielen bei einem Gewissen viele subjektive Gefühle des Individuums eine Rolle, das Gewissen selbst ist ja individuell etwas völlig Subjektives.

Ich persönlich hätte für den Rest meines Lebens ein "schlechtes" Gewissen, wenn ich meinen Hund kastrieren würde.

Andere Meinungen gehen von notwendiges Übel, bis, das ist eine tolle Sache und diese Menschen haben bestimmt ein "gutes" Gewissen dabei.

Noch niemand konnte beweisen, das Hund ein Gewissen haben, genausowenig konnte jemand beweisen, dass sie KEINES haben.

Früher hat man Hunden Emotionen gänzlich abgesprochen, heute würde man mit dieser Meinung untergehen, zumal es da einige wissenschaftliche Erkenntnisse dazu gibt.

Ich kann natürlich hergehen und sämtliche Beispiele für annähernd gewissenhaftes Handeln beim Hund zerreden und auf Instinkte schieben. Mein Hund zwickt mich im Spiel aus Versehen in die Hand, ich schreie vor Schmerzen kurz auf und mein Hund reagiert lediglich mit "Beschwichtigungssignalen" aus "Angst" vor Bestrafung.

Das er merkt, dass er mir weh getan hat und mich trösten will, kommt natürlich nicht als Grund in Frage, obwohl Trost spenden im Tierreich eindeutig dokumentiert ist. Geht Trost spenden ohne jegliche Form von Gewissen?
Ich denke mal, wenn ich kein Gewissen hätte, wäre mir schlicht und ergreifend alles egal. Egal wenn jemand traurig ist, egal wenn ich jemandem weh tue, oder nicht?

Wie wäre ein Mensch ohne Gewissen? Wäre ein Leben in einer sozialen Gemeinschaft überhaupt möglich?

Vielleicht sehe ich alles aber nur sehr einschienig aus menschlicher Sicht.

Da Hunde viel besser als Menschen sind, brauchen sie vielleicht gar kein Gewissen, weil sie sowieso alles richtig machen und die, die das nicht tun, werden ausgelesen, was beim Menschen (leider) nicht vor kommt.

Ich denke da an Blochs beeindruckende Wolfsforschung, wenn eine Wölfin ihrer verwundeten Tochter wochenlang Futter über viele Kilometer bringt. Ist es eine reine Kosten-Nutzen-Analyse, wer hat der Wölfe die Garantie gegeben, dass die schwer verletzte Tochter je wieder gesund wird? Was ist ihr Beweggrund, das Risiko für den Rest der Familie aufzunehmen? Instinkt? Liebe? Berechnung? Familiengefühl?

Wie Thora schon schreibt, das Thema ist sooooo komplex, vielleicht auch der Grund, warum sich noch kein Forscher dran gemacht hat, wenn es mal soweit ist, werden uns die Ergebnisse sicher verblüffen, zumindest glaube ich das.

Ciao Mimi

Hallo!


Schlechtes Gewissen.
Vielleicht wäre es sinnvoll, diese Sache entwicklungsspezifisch zu betrachten.

Ein schlechtes Gewissen entsteht, wenn wir (negative) Konsequenzen unseres Tuns befürchten.

Klassischer Fall:
Wenn ich jemanden umbringe, dann komme ich in die Hölle!
Oder besser:
Wenn ich jemanden umbringe, dann werde ich sozial geächtet.*)

Natürlich spielt in diesem krassen Fall die hoffentlich (noch) vorhandene Hemmung eine Rolle.


Wenn ein Hund lernt, daß bestimmte Verhaltensweisen zu Bestrafung führen (dazu reicht auch Schimpfen), dann verknüpft er das entsprechende Verhalten mit dem Verbot.
Um der Bestrafung zu entgehen, zeigt er Beschwichtigungsgesten, was von Menschen als "schlechtes Gewissen" interpretiert wird.
Ich halte es für durchaus möglich, daß dieses Verhalten eine Vorstufe des menschlichen schlechten Gewissens ist.

Nur wird kein Hund befürchten, er käme in die Hölle, weil er (wieder einmal) den Mülleimer geplündert hat.
Beim Eintreffen des Halters fürchtet er aber (weil er das gelernt hat) die Konsequenzen.

Hunde müssen nicht einmal geschimpft werden, sie spüren auch unterdrückten Widerwillen sehr deutlich.
Um also zum Grund dieses Threads überzuleiten:
Wenn ein Hund seinen natürlichen Trieben nachgeht, die seinen Halter nerven, möchte er eine Eskalation vermeiden.
Er schämt sich aber NICHT, daß er seine Triebe beispielsweise an einer Decke auslebt.
Das ist vermenschlichende Deutung seines Halters!


*)

Original von Mimi
Wenn man die Menschen dieser Welt befragen würde: "Findet ihr es toll, wenn Menschen ein Flugzeug in ein Gebäude stürzen lassen?", dann würde die eine Hälfte ohne jegliches "schlechtes" Gewissen diese Menschen als Helden bezeichnen und die andere Hälfte diese als Terroristen und Massenmörder.

Da spielt der Bedeutung, was "GUT" ist, die entscheidende Rolle!
Für einen Islamisten (in der Bedeutung, wie ihn die Medien verwenden) ist es höchst erwünscht, möglichst viele Ungläubige von der Erde zu tilgen - am besten, wenn Amerikaner die Opfer sind. Das ist sozusagen der Joker!
Das sichert ihnen einen Ehrenplatz im Paradies (mit zwei Extrajungfrauen! ).
Für uns Gutmenschen dagegen ist ein mordender Islamist eine verirrte Seele.
Wenn ein Islamist sich bei seiner Tat den Fingernagel einreißt, dann haben wir monatelang ein schlechtes Gewissen.
Es ist immer gut, sich als Gutmensch abzugrenzen!
Problematisch wird es, wenn es sich herausstellt, daß wir selbst zu den Problemen beigetragen haben! Aber wir sind alle gut im Ignorieren von unbequemen Wahrheiten!

Die Auflösung dieses Widerspruchs liegt darin, daß der Mensch eigentlich ein Wesen ist, das in seiner sehr begrenzten Sippe lebt - entwicklungsbiologisch und dementsprechend sein Verhalten.
Innerhalb dieser Sippe muß er einen "Ehrenkodex" einhalten. Tut er es nicht, dann gefährdet er das Überleben der Seinen und damit sein eigenes Überleben!
Der Nachbarstamm dagegen konkurriert.
Ergo ist es gut für die Sippe, ihm den Garaus zu machen.

Das ist das Dilemma, was wir heutzutage haben!
Im Zuge der Globalisierung wird von uns erwartet, daß die Leute auf Suwalesi zu unserer Sippe gehören sollen, das wird immer und immer wieder nicht zuletzt von den Medien gepredigt.
Die rechten Skinheads zeigen uns dann aber, daß wir doch schon mit den Leuten, die Einwohner unseres Kontinents sind, Probleme haben, auch wenn wir das nicht offen zeigen.

Ein schönes Beispiel sind die Zehn Gebote!
Kein Jude wäre auch nur im Traum auf die Idee gekommen, diese Regeln auf seine Feinde anzuwenden! Nicht einmal auf Nachbarstämme!
Nicht einmal INNERHALB der Sippe gelten die Gebote einheitlich!
Wir Christen haben dieses Regelwerk dagegen übernommen und wenden es gerade im Zuge der Globalisierung an.
Das Experiment läuft noch!

Original von Mimi
Ich denke da an Blochs beeindruckende Wolfsforschung, wenn eine Wölfin ihrer verwundeten Tochter wochenlang Futter über viele Kilometer bringt. Ist es eine reine Kosten-Nutzen-Analyse, wer hat der Wölfe die Garantie gegeben, dass die schwer verletzte Tochter je wieder gesund wird? Was ist ihr Beweggrund, das Risiko für den Rest der Familie aufzunehmen? Instinkt? Liebe? Berechnung? Familiengefühl?

Ich denke, daß Tiere keine Menschen sind.
Nun haben Säugetiere - Hunde aber eine sehr ähnliche Entwicklung durchgemacht wie das Säugetier "Mensch".
Daher gibt es ganz sicher "gewisse Ähnlichkeiten"!

Uns Menschen ist aber die dogmatisch auferlegte Abgrenzung im Wege!
Wir müssen unbedingt einen Unterschied definieren, der uns von den Tieren unterscheidet.
Und mit den gefundenen Unterschieden versagen wir immer wieder kläglich!
Der Mensch ist nicht das einzige Wesen, das Werkzeuge benützt.
Es ist nicht einmal das einzige Wesen, das Werzeuge HERSTELLT!
Alles widerlegt!

Was liegt für den Menschen näher, als auf Begründungen auszuweichen, die nicht widerlegbar sind?
Um einen Beweis muß er sich ja nicht scheren!

Um mit einem Hund zusammen zu leben, sollten - müssen wir ihn verstehen. Wir müssen die Unterschiede erkennen.
Das ist aber schwer, da wir oft nicht einmal erkennen, wie wir selber glücklich werden können!
Und das läßt sich immer wieder an den abstrusesten Problemen, welche die Leute mit ihren Hunden haben, erkennen!


Thallus.

Hallo
Also unsere Rexy räumt manchmal unseren Mülleimer aus wenn wir unterwegs sind was sie eigentlich nicht soll wenn wir dann nach Hause kommen wissen wir immer genau ob sie was angestellt hat oder nicht,wenn Sie artig war begrüßt sie uns ganz stürmisch und wenn sie dummheiten gemacht hat und wir schließen die Tür auf dann schaut sie uns an zieht den Schwanz ein und verschwindet erst mal unterm Tisch.
Dann kommt sie erst wieder raus wenn wir die ganze Sauerei beseitigt haben.Ich finde das spricht eindeutig für ein schlechtes gewissen.
L.G. Manuela

Ach ich wollte noch hinzufügen ich hab gelesen das man ein Hund nur Bestrafen kann wenn er gerade dabei erwischt wird das er Dummheiten macht ansonsten weiß er nicht mehr wofür das gewesen sein soll,aber die Mülleimer wurden doch schon länger geplündert und sie weiß noch genau wenn wir wiederkommen ich war ungehorsam das kann doch dann eigentlich nicht stimmen oder?

ergänzend möchte ich sagen, dass hunde keine charackter- und gefühllose maschinen sind, wo man nur gewisse knöpfe drücken muß und schon ist alles schick!

jeder der schonmal welpen hatte (und sich die mühe macht, sie zu beobachten und sich mit ihnen zu beschäftigen) wird wissen, dass jeder hund selbst innerhalb des gleichen wurfes mit ganz individuellen characktereigenschaften geboren wird. der eine braucht mehr erziehung in richtung jagdtrieb, der andere mehr selbstbewußtsein, ein dritter ist zu dominant, der nächste braucht wieder mehr durchsetzung, der eine ist pfiffiger der andere recht schwer von begriff.

in unseren breitengraden halten wir hunde als haustiere. wir leben im team mit ihm zusammen! und genau wie in einem rudel, gibt es regeln in einem team. idealer weise, sollte der hund den menschen als rudelführer/teamchef anerkennen und somit auch seine regeln. ob ich das jetzt "schlechtes gewissen" nenne, oder "schuldbewußtsein" oder "beschwichtigungsverhalten" ist imho vollkommen egal und reine wortklauberei.

fakt ist, der hund weiß um seine regelbrüche und fühlt sich deshalb schuldig. auch stunden später. das tut er auch, wenn für seine regelbrüche überhaupt nichts kann (zb. weil er gesundheitliche probs hat und man ihn deshalb auch gar nicht mehr schimpft).

@familie:
dein mülleimerbeispiel ist klasse. ich denke mal, jeder dritte hundebesitzer kennt dieses thema zur genüge. bei uns gibts dieses thema immer mal wieder aber am besten war es mal vor vielen jahren...zu dieser zeit hatte ich gleichzeitig fünf hunde. zwei irish wolfhounds, einen dalmi, einen jackrussel und einen pudel.
und immer wieder passierte das. wir konnten nie ausmachen, wer der eigentliche agitator war. meine vermutung war recht klar: der dalmi! beweise hatte ich keine. genau der machte nämlich immer einen auf: hui, guck mal was die anderen da gemacht haben, ich war das nicht! (hunde können also auch petzen, oder wie in diesem falle: falsches zeugnis ablegen. *ggg*) und die anderen haben sich schuldbewußt verzogen.
irgendwann hab ich dann einen runden mülleimer gekauft der so einen kipdeckel hat. das ging auch ein paar mal gut, wenn wir ausser haus waren.
aber irgendwann kamen wir nach hause und da kommt mir mein dalmi wieder entgegen, und wieder mit diesem petze-gesicht. tja, nur ungeschickter weise, hatte er noch den deckel vom mülleimer um den hals (ähnlich wie so ein kratzkragen vom tierarzt). somit war der übeltäter gefasst.

Hey,

sehr viele Wissenschaftler, darunter auch Bloch und Bekow sind der Meinung das Hunde keine schlechten Gewissen entwickeln können!

Die bloße Tatsache, dass ein Hund aus Sicht eines Menschen so aussieht, als hätte er ein schlechtes Gewissen, bedeutet nicht zwangsläufig, dass das auch so ist!
Leider ist die Eigenart, menschliche Gefühle, Beweggründe und Eigenschaften in andere Lebewesen hineinzuinterpretieren, zutiefst im Menschen verwurzelt.

Durch solche Vermenschlichungen werden aber sinnvolle und objektive Analysen verhindert. Ist jemand erst einmal davon überzeugt, dass dem Verhalten eines Tieres menschenähnliche Gefühle zugrunde lägen, wird oft gar nicht mehr versucht, dieses Verhalten mit einfachen kognitiven Prozessen, beispielsweise Lernvorgängen, zu erklären.

Nicht in der Lage zu sein, ein 'schlechtes Gewissen' zu haben bedeutet ja nicht zwangsläufig keine Gefühle oder kein Charakter zu haben.
Aus meiner Sicht sind Dinge wie Schuldbewusstsein und Beschwichtigungssignale zwei völlig unterschiedliche Dinge und gehören nicht durcheinandergewürfelt...

Hier mal ein Link zu Beschwichtigungssignalen:

spass-mit-hund.de/seiten/mehr_…htigungssignale/index.htm

In vielen von diesen Gesichtern könnte ich auch ein 'schlechtes Gewissen' hineininterpretieren! Es fehlt eigentlich nur der leergeräumte Mülleimer dazu...

huhu neonworksii,

danke für den link allerdings hab ich dort bei keinem der abgelichteten hunde diesen gesichtsausdruck wiedergefunden, den ich als schlechtes gewissen erkennen würde.

du sagst doch selber, dass genannte wissenschaftler "der meinung" sind, dass hunde dieses empfinden nicht haben. ich bin eben anderer meinung.

defacto weiß der hund, dass er etwas verbotenes/unerwünschstes getan hat und legt dann dieses verhalten an den tag.

mit vermenschlichung hat das verwenden bestimmter begrifflichkeiten m.e. gar nichts zu tun ...wohl eher mit "verhundlichung". ich bediene mich lediglich eines nachvollziehbaren begriffs den menschen(!) verstehen. hunde können nicht lesen und schreiben (ich glaube, wenigstens in diesem punkt sind wir uns einig ) und deshalb kommuniziere ich eben so. ich gehe immer davon aus, dass ich es mit gebildeten, erwachsenen und verantwortungsbewußten leuten zu tun habe und gehe nicht davon aus, dass von einem solchen leicht verständlichen begriff wie "schlechtes gewissen" irgendeine mittelbare gefahr für hunde ausgeht, weil ihre besitzer dann....äh....ja was eigentlich? was kann denn schlimmes passieren, wenn menschen denken, das hündische schlechte gewissen wäre gleichzusetzen mit dem menschlichen?

nichts für ungut, ich verstehe diese aufregung darüber nicht, denn es wird sich ja auch anderer begriffe bedient die mindestens genauso vermenschlichend sind (empört, betröppelt gucken, faul, lustig etc hab ich hier schon alles gelesen ).

ich finde einfach, dass man seinen hund erstmal mit dem herzen verstehen sollte und nicht nur mit angelesenen thesen die irgendwelche fremden menschen über irgendwelche fremde hunde aufgestellt haben.

lg
fladda

deine beleidigungen und pöbeleien hab ich langsam wirklich gründlich satt! und ich mag das auch inzwischen nicht mehr schweigend einstecken!
scheinbar kannst oder willst du nicht gründlich lesen.

ich hatte ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich das für wortklauberei halte und ich doch wohl hoffentlich hier mit menschen (vorzugsweise mit gebildeten) schreibe und nicht mit hunden! ich habe verstanden, dass dies dein lieblingsthema ist und du dabei gern den kern eines beitrages verreisst, hatte allerdings gehofft, dass du irgendwann mal wieder _sachlich_ zurück zum thema findest. das wort moderation lohnt sich für dich vielleicht mal zu googlen. mal vorweg: schlichtend, lenkend. in keinem falle aber bedeutet es: aufmischen und zank provozieren!

menschen sind durch den begriff "schlechtes gewissen" zu tode gekommen? so, so.
freilandstudien (! also nicht am haushund) belegen also, dass es keine regeln im rudel gibt? soll ich mich jetzt hinsetzen und dir erklären, dass es die sehr wohl gibt? auch unter wölfen? haben deine hunde keine regeln? die dürfen essen vom tisch klauen, mülleimer ausräumen, dir ans bein pinkeln etc? ob ein hund ohne bestimmte regeln glücklich ist, wage ich ernsthaft zu bezweifeln, aber ein schlechtes gewissen hat er dann bestimmt nicht.

*kopfschüttel* dieser riesen hype wegen eines nur am rande beigetragenes wortes, aber einen anderen beitrag (vermutlich aus der gleichen feder) stehen zu lassen wo quasie durch unsachkundige ferndiagnose mal beschlossen wird, dass ich meinen hund _verstümmele_ und der tierarzt keine ahnung hat, ist legitim? eigentlich wird immer daruf hingewiesen, dass ein forum kein ersatz für den tierarztbesuch ist.

ein "doofer affe" bin ich noch dazu. mir fehlen bei solchen polemischen und respektlosen beiträgen wirklich die höflichen worte. zumal man teilweise wirklich kaum erkennt was gemeint ist...es sei denn man spricht klingonisch


in diesem sinne:

cheerio miss sophie

Hallo,

vorweg muss ich meinen Senf dazu loswerden, dass ich es schade finde, dass einige immer alles persönlich nehmen, anstatt einfach eine "klassische" pro und contra Diskussion zu führen.

Wo steht denn, das Bloch und wer ist "Bekow" nicht an "schlechtes" Gewissen glaubt?

Ich will ihm nicht unterstellen was er denkt, er schreibt aber in seinem Buch "Auge in Auge mit dem Wolf" folgendes: "Wir, die wir ihnen soziale Emotionen und somit höhere Stufe des Erlebens zugestehen, schließen uns argumentativ den Pionieren der kognitiven Ethologie J. Godall und M. Bekoff (2007) an."

In der aktuellen dogs ist ein Porträt von M. Bekoff, wer sich die Zeitschrift nicht kaufen will, kann sich ja im Laden nur mal diesen Artikel durchlesen, sehr sympathisch, ich werde mir demnächst einmal die Bücher von Bekoff kaufen.

Ich kann mich stark mit seinen Ansichten identifizieren, da ich persönlich den Behaviourismus überhaupt nicht mag, sondern schon immer zu den Anhängern der Ethologie gehöre.

Mir ist bewusst, das ein Hund kein Mensch ist, wenn ich einen menschlichen Hund wollte, könnte ich mir gleich einen Menschen als Haustier halten.

In oben erwähntem Artikel in der aktuellen dogs-Ausgabe steht zu "Markc Bekoffs Blick aufs Tier" z.B. folgendes: "Er (Bekoff) ist sich sicher, dass Hunde unter bestimmten Bedingungen ein schlechtes Gewissen haben können.",

weiter: "Das Bewusstsein eines Hundes ist ein Hundebewusstsein. Es kann dem menschlichen ähneln, ist aber nicht gleich."

Und:

"Tiere kennen Fairness und Moral. Beim Spielen bleiben Kaniden fair.......Für Marc Bekoff beginnt an dieser Stelle Moral: wenn Lebewesen in ihrem Handeln aufeinander Rücksicht nehmen und sich an Spielregeln halten. So wird Interaktion kultiviert und reguliert. Es gibt ein erstes Verständnis für richtig und falsch."

Wir diskutieren immer völlig starr über Verhalten, als ob es etwas statisches ist, aber während wir hier schreiben, entwickelt sich ALLES weiter, die Evolution legt keine Pause ein.

Früher waren wir auch dumme Primaten (ob das heute nicht mehr so ist, darüber können wir auch streiten :evil:), die mit der Entwicklung von Gewissen und Moral auch noch nicht weit gekommen waren.

Warum sprechen wir anderen Lebewesen die Fähigkeit ab, sich in ihrer Evolution auch weiter zu entwickeln, Verhalten zu einer höheren, einer moralischen Form zu kultivieren.

Natürlich geht das nicht von heute auf morgen, natürlich hat ein Hund nicht ein schlechtes Gewissen wie ein Mensch, aber das heißt ja nicht, das er gar keines haben kann.

Ein Hund wird niemals ein schlechtes Gewissen haben, wenn er die Tafel Schokolade verdrückt, obwohl er 10 Kilo zu viel auf den Rippen hat (ich schon :oops:). Er hat nicht ein solches Bewusstsein für "schlank" oder "gesund", haben Hunde in den letzten 10.000 Jahren auch nicht gebraucht.

Wenn er aber auf sozialer Ebene einem Sozialpartner "Schaden" zufügt und eben ein "gut sozialisierter" Hund ist, wie das Beispiel von Bekoff mit dem fairen Spiel, dann erkennen Hunde Fehler, ergo liegt eine Entscheidung für richtig und falsch vor, damit macht sich der Hund Gedanken (sicher nicht stundenlang), aber in diesen Momenten regt sich eine Form von ("schlechtem") Gewissen.

So, sehe ich das ganze Thema und was mich wirklich nervt, sind solche Totschlagargumente, wie: "jeder der was anderes behauptet VERMENSCHLICHT, seinen Hund".

Kann mir vielleicht auch jemand erklären was "vermenschlichen" ist???

Manche finden es ist Vermenschlichung, wenn der Hund mit am Tisch sitzt, ich meine, Essen als gemeinsamer, sozialer Akt ist für das Rudeltier Hund völlig normal und artgerecht. Brav, alleine in der Ecke zu sitzen ist Vermenschlichung, da nicht artgerecht!

Hat keiner von euch es genauso als Kind gehasst, am Kindertisch in der Ecke sitzen zu müssen? Zum Glück habe ich normale Eltern, die mir sowas nicht angetan haben.

Für mich ist z.B. Vermenschlichung vom Hund zu verlangen stundenlang alleine in der Wohnung auszuharren, wie soll das ein Hund verstehen? Ich könnte ein Buch lesen, Beiträge im Hundeforum schreiben, ein Hund nur rumliegen.

Zorro hat dieses Jahr, mit 3 1/2 Jahren!, das erste Mal entschieden, dass er meinen Vater zukünftig NICHT mehr zum Fitnesstraining im Auto begleitet und dort wartet, sondern daheim im Bett liegen bleibt. Mit 3 1/2 Jahren hat mein Hund also genug geistige Reife, Ruhe und Selbstbewusstsein entwickelt, um diese bewusste Entscheidung zu treffen und das Vertrauen zu haben, "der kommt ja rechtzeitig zur Mittagsgassizeit".
Aber diese Zeit hat er für eine solche "Einsicht" gebraucht und wir erwarten von 16 Wochen alten Welpen, dass sie von heute auf morgen mal 4 Stunden alleine bleiben, ganz toll.

Ich schweife ab, das wars.

Ciao Mimi

Original von Thora
wieso fühlst Du dich eigentlich immer gleich angesprochen? Mit doofem Affen habe ich Dich nicht gemeint (im übrigen niemanden hier - wie wahrscheinlich auch wirklich jeder verstanden hat - nur Du möchtest dich scheinbar angesprochen fühlen. Dieser Satz war allgemein auf Menschen bezogen, die von ihrem Hund Dinge erwarten, die sie ihm nicht beigebracht haben und dieser Hund diese Dinge danna uch nicht korrekt ausführt und dafür dann evtl. noch bestraft oder zugeredet wird... weil er es doch so verstehen müsste... ) - aber bitte.

Zudem würfelst Du alles so gnadenlos durcheinander, das mir nun vollends schwindelig ist und ich auch keine Lust verspüre den wurzelballen zu entwirren.

Nur eines: Es ist doch schon fast eine Frechheit das geschriebene so falsch auszulegen als hätte hier irgendwer geschreiben durch ein bloßes Wort käme jemand zu Tode
Und es hat auch überhaupt niemand (!) geschrieben das Freilandstudien belegen, dass es keine Regeln gibt- wie kommst Du darauf eigentlich? Das ist mir ein wahres Rätsel..............

kleiner vorschlag: trink doch zwischendurch mal einen starken kaffee. dann wirds dir nicht so schwindelig und vielleicht schaffst du es dann auch mal einen geraden satz zu schreiben. auch dir steht die "change" offen, dich über die deutsche sprache zu informieren.

liebe mimi, ich habe die wirklichen studien nie in frage gestellt. ich habe lediglich gesagt, dass ein hund der verbotenes tut ein gemütszustand zeigt, den man als schlechtes gewissen bezeichnen kann. mehr nicht.

schau doch mal in den thread "liebestoll was tun". da werd ich als "größus" (was immer das sein soll) beschimpft. und das von jemanden dessen allgemeinbildung scheinbar sehr begrenzt ist. mein eigentliches anliegen wird dafür benutzt sich mit halbwahrheiten vorzutun und die angekündigten "wissenschaftlichen fakten" werden nicht etwa dargelegt und in diesem zusammenhang erklärt, nöööö. da werden lieber zwei accounts vom gleichen mod dafür benutzt auf mir rumzukloppen. dann kommt jemand und gibt mir einen sehr wertvollen hinweis und der wird dann auch gleich mal beleidigt.

also für fragen und hinweise kann ich dieses forum definitiv nicht nutzen. wenn ich aber lust habe mich zu fetzen komme ich gern her. für haustiere und damit zusammenhängende fragen geh ich lieber auf andere plattformen wo wenigstens die nettiquette anwendung findet und dinge schlüssig und in verständlichen deutsch erklärt werden.