Original von catpiano
Das erste Clicken war erfolglos!!
Click-Leckerli-warten
Click-LEckerli-Warten.
Lilly hat ein paarmal reagiert!
(..)
Also weiter mit Clicken-Leckerli-warten und manchmal sitz sagen und LEckerli!

Hä? Was soll das für eine Übung sein? Worauf wartest du nach dem Click und wie soll Lilly reagieren?
Und wie hast du die Sitzübung augebaut?
Caterina

Edit: ich kann nur das Buch von birgti Laser empfehlen siehe auch: laserdogs.de

Aber warum soll die Katze zum Clickern gucken? Er ist nicht dafür gedacht die Katze zu rufen.

Wenn du statt einfach ein Leckerchen nach dem Sitz zu geben in dem Moment clickst, wird sie es schneller lernen.

Du wolltest zuzerst, dass sie auf den Clicker reagiert und dann sollte sie "Sitz" machen, oder?
Das erste hast du ja gut gemacht. Aber sie sollte verstanden haben, dass Click=Belohnung bedeutet bevor es weiter geht. Wenn Lilly länger dafür braucht als 5-6 Mal, dann ist das halt so. Erst dann solltest du einen Schritt weiter gehen. Wenn sie dann "Sitz" lernen soll, nimmst du das Leckerli und hältst es ihr erst vor die Schnäutzchen/Augen und dann direkt hinter ihre Ohren, ein paar cm über ihren Kopf. Lilly wird sich automatisch hinsetzen um an das Leckerli zu kommen. In der Sekunde wo sie sich hinsetzt sagst du dann laut und deutlich " Sitz", clickst und gibst ihr gleichzeitig das Leckerli. So lernen sie es am schnellsten. So wie du das jetzt im Moment machst, ist es für Lilly bestimmt ganz schön verwirrend. Sie wird sich einfach nur so aus Spaß/ Neugierde/Interesse hinsetzen um aufmerksam auf das Leckerli zu warten und nicht wegen deinem "Sitz". Vieleicht denkt sie sich: Was will die mir denn erzählen? Wann gibt es endlich den nächsten Click und das nächste Leckerli? Du hast ja vorher auch einfach so gecklickt und Leckerli gegeben ohne dass sie was machen musste. Darum wird sie so bestimmt nicht begreifen, dass " Sitz" hinsetzen bedeutet. Anders wenn du das Leckerli dicht über den Kopf hältst. Sie wird begreifen, dass sie es nur bekommt, wenn sie sich hinsetzt und es clickt. Dann wird sie irgendwann bemerken, dass du immer ein Wort sagst wenn du die Hand mit dem Leckerli über ihren Kopf hältst. Und dann wird sie irgendwann sich automatisch hinsetzen wenn du "Sitz" sagst....Einfach weil sie doch weiß, wie der Ablauf ist und was sie tun muss um das Leckerli zu bekommen...
Du kannst natürlich wirklich auch nur "Sitz" sagen und immer nur dann dann clicken und Belohung wenn sie sich hinsetzt. aber meistens dauert es so lange bis sich die Katzen hinsetzen, dass sie es wie gesagt gar nicht mit dem Komando "Sitz" in Verbindung bringen. Und außerdem sind Katzen schnell gefrustet wenn sie nicht wissen was sie machen sollen und kein Click/Leckerli bekommen. Dann verlieren sie das Interesse. Und wie gesagt. Nicht zu stürmisch. Immer langsam mit den jungen Pferde....äh Katzen. Maximal 10 -15 Minuten. Dann ein paar Stunden Pause. Besser mehrmals am Tag kurze Einheiten, als eine Lange..
Bei mir gab es heute Mittag überbackenes Schweinefile. Als ich das rohe Fleisch in Medallions geschnitten habe, kam Murphy an und da er ab und an rohes Fleisch bekommt ( Hähnchen, Rind...) hat er natürlich gedacht, dass es für ihn ist. Er wollte auf die Ablage springen, aber ein "Nein" von Frauchen war dann doch deutlich. Nun ja also blieb er neben mir auf em Boden sitzen und auf einmal hat er angefangen zu betteln und dann hat er eine Rolle gemacht.
So ein kleiner Gauner. Aber er durfte ja nichts von dem Fleisch. Was hat Dosi also gemacht? Ist doch glatt zum Schrank gegangen und hat ein Leckerli geholt. ( Natürlich erst nachdem sie das Fleisch schnell gesichert hatte)

Original von catpiano

Lilly tapst mit der Pfote auf den Clicker und waret auf den Click.
Click sie schaut zu mir ich gebe die Belohnung.

Verstehe ich nicht.

@Naughty: sorry, aber so wie du es beschreibst funktioniert clickern nicht! Es geht darum, die Katze nicht zu locken, keine Leckerchen vor die Nase halten. Denn so lernt die Katze nur einem Leckerchen zu folgen und nicht sich selber zu erarbeiten, was sie tun soll. Das wäre kein Hirntraining.
Beim Clickern geht man Schrittweise vor. Will ich dass die Katze ein Objekt mit der Nase anstupst clicke ich im ersten Schritt den Blick zu dem Objekt, im nächsten jede Art von Bewegung auf das Objekt zu (Nase, Pfote) wenn auch nicht zielgerichtet, im nächsten eine gezielte Bewegung, im nächsten die Bewegung nur noch mit Nase und schließlich eine kräftige Berührung, die dazu führt, dass das Objekt sich bewegt.
Ein Kommando wird erst als letzter Schritt eingeführt, denn so weiß die Katze schon was sie machen soll und in dem Moment, in dem sie die Handlung ausührt, nennt man das Kommando, so wird es nicht abgenutzt.
Caterina

Was heißt denn auf den Clicker reagieren? Natürlich reagiert sie auf das Geräusch.
Du sollst ihr nicht beibringen, was wir sagen, sondern was du willst. Ich habe nur versucht zu erklären, wie das Clickern an sich funktioniert.
Solange du die Übung nicht unter Signalkontrolle bringst, wird sie sich auch weiterhin setzen wann sie Lust dazu hat (aber auch unter Signalkontrolle wird sie sich wenig darum scheren ob sie jetzt sitzen soll).

Im Moment ist bei dir alles recht konfus, kauf dir das Buch von Birgit Laser, lies es komplett und fang dann nochmal von vorne an, ok!? Zur Einführung kannst du auch hier: spass-mit-hund.de/ den Abschnitt Clickerwelt lesen.
Wenn du nicht genau weißt, worauf eine Übung hinauslaufen soll, macht das keinen Sinn.
Caterina
Caterina

Hallo Catpiano,

du hast die ganze Sache mit dem Clickern komplett falsch verstanden. Deine Katze soll nicht auf den Clicker als solches reagieren, sondern im ersten Schritt sollst du ihr beibringen, dass wenn es clickt, eine Belohnung folgt. Der Clicker ist quasi ein Mittel mit dem du deiner Katze schnell klar machen kannst das sie etwas richtig gemacht hat und ein Leckerli dafür bekommt. Bei einfachen Übungen scheint der Clicker noch recht überflüssig, man kann der Katze ja einfach ein Leckerli ins Maul stopfen. Aber wenn die Übungen komplexer werden ist es meist schwierig ihr im richtigen Moment ein Leckerli zu geben.

Kleines Beispiel: -Katze springt durch einen Reifen den du hoch hältst von einem Stuhl zum anderen - ohne Clicker musst du erst zur Katze hin und ihr ein Leckerli geben, in der Zeit kann sie aber schon was anderes gemacht haben (sich umgedrehen, oder vom Stuhl springen,...) Die Katze überlegt dann was sie richtig gemacht hat und nimmt automatisch an, das es das Letzte ist was sie gemacht hat - mit Clicker hat die Katze die gewollte Übung ausgeführt clickst du direkt und Katzi weiß es gibt ein Leckerli für das was sie vor dem Click gemacht hat.

Du suchst dir am besten einen Ort mit möglichst wenigen Störquellen(Mitbewohner, andere Tiere, usw). Kniest oder setzt dich vor sie auf den Boden und wartest bis sie dir ihre ungeteilte Aufmerksamkeit schenkt. Dann einmal clicken und ihr ein Leckerli hinlegen. Dann wieder clicken und ein Leckerli in ihre Nähe legen. Nicht wieder direkt vor sie legen, sonst ist sie später frustriert wenn sie nicht direkt ein Leckerli vor die Füße gelegt bekommt. Diese Übung so lange wiederholen bis du merkst das sie kapiert hat worum es geht. Die meisten Katzen kapieren das so ca. nach dem 5 .- 6. Mal. Versuch die Leckerlis möglichst klein zu halten, damit sie nicht so lange kauen muss, das lenkt ab und stört den Übungsfluss.

Wenn sie die Funktion des Clicker verstanden hat (sie muss ihn dazu übrigens nicht sehen) kannst du mit kleinen Übungen, so wie sie Caterina beschrieben hat anfangen.

Wenn sie eine Übung verinnerlicht hat reicht es wenn du nur noch clickst, ohne ein Leckerli zu geben.

Ich hoffe ich konnte dir ein bissl helfen. Am besten liest du erst das Buch und versuchst es dann mit der Katze. Es gibt auch eine Internetsite mit Videos und genauer Anleitung für bestimmte Übungen.

Hi caterina!
Aber wie würdest du denn deiner Katze "Sitz" bei bringen? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Katze erst einmal wissen muss, was du von ihr überhaupt willst. Natürlich muss sich die Katze den Click erst erarbeiten, aber zu lange dauern darf es doch auch nicht, weil sie sonst doch kein Erfolgserlebnis haben und die Gedult verlieren.
Kann sein dass ich es falsch gemacht habe mit meinen Katzen, aber ich habe so angefangen:
1. Sache die ich gemacht habe: Ich hab gerufen, Katze kam, Click und gleichzeitig eine Belohnung
Meine Beiden kamen halt schon immer auf rufen, weil sie wissen, dass sie entweder Leckerli oder Streicheleinheiten bekommen...( kann man also nicht wirklich als eine Lektion des Clickertrainings beschreiben)

2. Sache die ich gemacht habe: Ich habe einfach geclickt und dann ein Leckerli gegeben. Dass brauchte ich so ungefähr 5-6 Mal pro Katze machen, dann wussten sie, dass Click=Belohnung bedeutet.

3. Sache: Target der Katze hingehalten. Katze hat dran geschnüffelt. Click und Belohnung. Das ging so lange bis sie gelernt haben, dass sie das Target mit der Nase berühren sollen. Habe das immer weiter aufgebaut z.B Target auf den Stuhl/ Kratzebaum/Tisch gehalten. Leider bin ich aber schlampig geworden und darum gehen sie heute nur noch da hin wo das Target ist, berühren es aber nicht mehr mit der Nase.

4. Sache: Habe zwei Stühle eng zusammen gestellt. Target auf Stuhl gehalten und dann auf den anderen Stuhl gehalten. Immer wenn sie dann den direkten Weg hinter dem Target her gegangen sind, gab es den Click und die Belohnung. Sind sie aber nur von dem einen Stuhl runter und dann auf den anderen Stuhl wieder rauf, kam es naatürlich kein Click. Dass haben sie zum Glück schnell verstanden...Irgendwann wurden die Stühle immer weiter auseinander gezogen....

5. Sache: Zuerst habe ich die Stühle wieder eng zusammen geschoben um sie langsam mit einfachem durchlaufen durch den Ring an den Ring zu gewöhnen. Jedes Mal wenn sie wie geplant da durch gegangen sind gab es den Click. Und dann wurden die Stühle immer weiter auseinander gestellt so dass sie irgendwann springen mussten.

6. Sache: Rolle. Da ich keine andere Idee hatte wie man einer Katze anders eine Rolle beibringt habe ich mir ein Leckerlie in die Hand genommen und dann die Katze sanft mit der Seite auf den Boden gedrückt. Lag sie auf der Seite gab es einen Click. Dann hab ich mit dem Leckerli in der Hand die Bewegung nachgemacht. Katze folgte dem Leckerlie...Wann macht eine Katze schon von alleine eine Rolle? Zumindest nicht beim Training Ich habe jedesmal Rolle gesagt wenn ich diese Bewegung ausgeführt habe. Irgendwann braucht ich die Katze nicht mehr zu berühren sondern nur nóch mit dem Leckerlie mitgehen. Jetzt fängt es langsam bei Murphy an, dass er alleine Bei dem Wort "Rolle" sich hinlegt und die Rolle macht. Also denke ich, dass es in ein paar Wochen reicht "Rolle" zu sagen und er macht es.

7. Sache: High Five. Hand der Katze hingehalten. Bei Berührung der Hand mit der Pfote gab es einen Click. Da hat Murphy aber schnell die Lust verloren, weil er so lange gebraucht hat, bis es mal ein Click gab. Also bin ich dazu übergegangen einfach seine Pfote zu nehmen um es ihm zu erkären, was ích von ihm will. Fand er gar nicht toll und hat die Pfote weggezogen. Aber jedesmal wenn ich seine Pfote genommen habe, gab es aber einen Click und darum hat er es sich gefallen lassen. Dann hat er es irgendwie geschnallt dass er meine Hand mit der Pfote berühren soll. Dadurch dass ich seine Pfote genommen hatte, konnte ich ihm dann auch recht schnell beibringen, dass er mir die Pfote geben soll, die ich vorher anticke. Wenn er die falsche nam, gab es einfach kein Click.

So hab ich es gemacht. Das Gehirn müssen sie ja trotzdem anstrengen um die ganzen Zusammenhänge zu verstehen. Der Clicker ist halt nur das Versprechen auf eine Belohnung. Eine Bestätigung das die Bewegung richtig ist. Einfach weil man den Click präziser einsetzen kann, als ein Wort....Murphy macht das Training richtig Spaß. Er genießt die Aufmerksamkeit und die Zuwendung mehr als die Leckerlies und ist ganz versessen darauf einen Click zu hören. Bei Sachen die er schon aus dem FF kann reicht für ihn auch ein dickes wörtliches Lob von wegen "brav...fein gemacht"...und gekrault werden. Gizmo arbeitet nur für Leckerlies. Mehr nicht. Álles andere ist ihm egal. Er muss es halt tun um ein Leckerlie zu bekommen und mehr nicht. Darum mache ich bei ihm auch nicht mehr so viel Clickertraining. Er hat schon etwas Spaß, aber verleirt unheimlich schnell die Lust und macht es dann wirklich nur um ein Leckerlie zu bekommen. Er weiß halt, dass er es nur bekommt wenn er dies oder das macht. Sonst nicht. Und da ich Leckerlies nie so zwischendurch gebe, bleibt ihm auch nichts anderes übrig. Aber da werde ich auch weich, weil Murphy sonst viel mehr bekommen würde als Gizmo. Also steckt Dosi Gizmo auch mal einfach so ein Leckerlie zu.
Ist das so falsch? Wie läuft denn sonst Clickertraining ab? Habe mir mal den Link durchgelesen und gelernt, dass man spontane Reaktionen belohnen soll. Aber bei vielen Übungen ist das wirklich schwer... Bei mir hat " Sitz" so super funktioniert. Wie soll das denn eine Katze bestimmte Sachen selber erarbeiten? Sie muss doch wissen was ich von ihr will? Oder nicht?

Original von Naughty24
6. Sache: Rolle. Da ich keine andere Idee hatte wie man einer Katze anders eine Rolle beibringt habe ich mir ein Leckerlie in die Hand genommen und dann die Katze sanft mit der Seite auf den Boden gedrückt. (..)Wann macht eine Katze schon von alleine eine Rolle? Zumindest nicht beim Training

Siehst du, hier liegt der Fehler. Die Katze soll gar nicht die Übung auf einmal ausführen. Es geht darum, die Übung in Teilschritte zu zerlegen.
Beipiel: ich habe vorgestern angefangen Luna eine Drehung um sich selbst beizubringen. Der erste Schritt war, dass sie leicht nach links schaute, der zweite den Kopf um 90Grad nach links zu drehen, der nächste wird sein, die rechte Pfote zu heben, dann die rechte Pfote nach links zu setzen.
Oder dein Problem bei High Five, ich erkläre dir, wie ich es Luna beigebracht habe:
Hand hinhalten, Schauen zur Hand, Click. Riechen an der Hand, Click. Ungezielte Bewegung der Pfote (oder schon allein Heben der Pfote), Click. Berührung der Hand mit der Pfote, Click.
Das versteht man unter Shaping und so allein hat die Katze auch ein dauerhaftes Erfolgserlebnis, weil sie sich eine selbst erarbeitete Übung besser merken kann. Und so entsteht auch keine Frustration, weil man die Übung in so viele Teilschritte zerlegen kann wie die Katze sie braucht. Der nächste Teilschritt wird erst gefordert, wenn sie den vorher beherrscht also gezielt ausführt.
Wie lange hat bei dir denn das High Five gebraucht bis es saß? Ich halte das Nachbilden (Pfote nehmen und vormachen) bei Tieren nicht für den idealen Weg.

Sitz habe ich meiner Katze übrigens nie beigebracht, fand ich nicht besonders spannend Da es aber ein Verhalten ist, das die Katze ständig zeigt, kann man sie einfach in dem Moment, in dem sie sich setzt clicken, man braucht ein paar Sekunden mehr Geduld, Leckerchen hinhalten ist für mich kein Lernen.
Caterina

Also High Five hat Murphy nach 3-4 Einheiten ( also 1 1/2 - 2Tagen) drauf gehabt....
Von dem Moment an wo ich angefangen hatte seine Pfote zu berühren ging es ganz schnell. Ich hab seine Pfote berührt und bei der Berührung habe ich geclickt und dann hat er es sofort verstanden, was ich von ihm will. Also hat er begonnen mir immer seine Pfote entgegenzustrecken und dann auch plötzlich immer ganz geziehlt meine Hand zu berühren. Dann hab ich die Hand immer höher gehalten und schwups....
Gizmo brauchte da viel länger, aber vorgestern hat er es sich plötzlich von Murphy abgeguckt und zum ersten Mal einfachh so gemacht. Er saß neben ihm und wollte auch ein Leckerli. Gestern hat es schon ziemlich gut und zuverlässig geklappt.
Aber das Shaping hört sich auch gut an, so wie du es erklärt hast. Aber da hab ich mal eine Frage dazu. Damit die Katze immer mehr macht, also z.B bei der Rolle:
hinlegen - sich auf die Seite hinlegen - sich auf den Rücken legen - sich auf die andere Seite drehen - aufstehen
Wenn ich also bei den ersten paar Mal clicke wenn er sich hinlegt, und dann auf einmal erst wenn er sich auf den Rücken dreht, fühlen sich die Katzen dann nicht verarscht? So nach dem MottO: "Ey, die ganze Zeit clickst du wenn ich mich hin legen. Jetzt auf einmal nicht. Warum? Was mache ich falsch? War doch vorher auch richtig? Was willst du denn jetzt von mir?" Ich glaub Gizmo würde dann aufgeben und beleidigt abhauen. Oder nicht? Hmhmm

Weißt du Shaping IST Clickern!

Genau der Vorgang des sich Ärgern, dass man keinen Click bekommt, bringt die Übung voran, weil das Tier sich selber etwas neues ausdenken muss. Bis auf das Target hast du deinen Katzen ja bisher alles vorgemacht, entweder durch Nachbildung oder durch Leckerchenfolgen. Der Sinn des Clickern ist es, dass die Katze selber sich erarbeitet, was sie machen soll. DAS wird deine Katze nicht so frustieren wie die zu hohen Anforderungen beim High Five.

Das Shaping Clickertraining ist, ist mir schon klar.

Ich habe also bisher, den Clicker als Belohnungssignal verwendet, weil man den Clicker einfach punktgenauer einsetzen kann. Habe auch viele Aspekte des Clickertrainings übernommen, aber noch kein wirkliches reines Clickertraining gemacht, sondern vielmehr meine "eigene" Lernmethode angewendet...
Und okay.
Stimmt schon. Die Anforderung beim High Five oder der Rolle waren schon recht groß. Vieleicht hatte Gizmo darum nicht so viel Lust und immer eher "aufgegeben" als Murphy, der sich nicht so schnell entmutigen lässt.
Da ist richtiges Clickertraining wohl besser. Dann muss ich umdenken. Ich möchte meinen Süßen als nächstes beibringen die Klinke einer Tür runterzudrücken und sie zu öffnen. Wie mache ich denn das am Besten? Eigentlich wollte ich ein Leckerlie auf die Klinke legen und dann die Katze bestärken wenn sie eine Bewegung macht. Z.B zur Tür gehen, an der Tür sich "hoch" gehen...
Aber bei der Clickermethode soll ja kein Lecker auf der Türklinke liegen, oder? Also muss ich ihn dann mit dem Target "hinlocken" und warten bis er von selber auf die Tür reagiert und dann jeden Schritt belohnen so wie geplant? Richtig? Gibst du mir Tipps?

Hallo!
Pass auf, dass du dir kein Eigentor schießt, ich würde nicht wollen, dass meine Katzen Türen öffnet, denn bis du das unter Signalkontrolle gebracht hast, wird sie das ständig machen können.

Du musst die Katzen nicht unbedingt mit dem Target heranholen, es reicht ja wenn du dich zur Tür setzt, Luna kommt meist eh angelaufen wenn es ans Clickern geht.
Und dann würde ich halt Blick zur Tür, Blick zur Klinke, leichtes Aufrichten zur Klinke, Pfote strecken, Sprung, Sprung kontrolliert zur Klinke.
Aber üb doch erstmal an etwas einfacherem.

Ansonsten kann ich nur die Bücher von Karen Pryor und Birgit Laser empfehlen.
Caterina

Catpiano, nochmal zu deinem Verständnis:
Die Katze soll nicht gucken wenn du clickst und schon gar nicht sollst du einfach so clicken ohne ein Leckerchen zu geben. Wenn du nicht früher schon einfach so geclickt hast, hat sie das schon längst verstanden. Manche Leute fangen sogar ohne diese Vorstufe an und die Tiere verstehen es trotzdem.

Und das was ich erklärt habe hat nichts damit zu tun, wie schnell eine Katze lernt, es ist das System. Naughty hat wie sie schon sagte dieses System nicht angewandt und ich habe es erklärt, weil es so einfach besser geht.
Und das war auch kein Streit, ich habe nur erklärt, wie es funktioniert.

Da ich ja nun schon einiges zur Vorgehensweise erzählt habe, was du aber offenbar nicht umsetzen willst oder was auch immer, empfehle ich dir, erst ein oder zwei Bücher zu lesen und in der Zwischenzeit gar nichts zu machen.
Bücher, die ich gelesen habe und empfehlen kann: „Clickertraining – mehr als Spaß für Katzen“ von Birgit Laser (Bezug nur über sie direkt) und amazon.de/Positiv-best%C3%A4rk…oks&qid=1244988575&sr=8-2

Caterina