Erziehung"Methoden" und ihr Für und Wider

Thora · 1. Juni 2009, 18:58

Nana, ich habe das doch absichtlich überspitz ausgedrückt. Mein Humor lässt scheinbar sehr zu wünschen übrig und ist als solcher nicht erkennbar... Ok, ihr habt gewonnen, es war nicht wirklich lustig...

Weiter unten habe ich doch sogar geschrieben,d ass wir uns in manchen Dingen wohl alle einig sind :wink:

Das mit der Leckerlie Stopferei bezogi ch auch nicht auf euch, sondern auf das, was ich draußen sehe und was die Allgemeinheit so darunter (postive Verstärkung) versteht.- Wie ihr das handhabt, weiß ich nicht und kanne s somit auch nicht kritisieren oder loben (mit den LEckerlies)

Im Grunde sind Extreme jedweder Form nicht gut. Vielleicht kann man es so am besten umreisen.

Positiv ist doch, das wir uns alle hier intensiv mit dem Thema Hund beschäftigen. - udn nicht mit dem Thema Hund auf Knopfdruck :wink:

Denn eins ist klar.. jeder Hund hier wird vermutlich glücklicher sein als ein Tele-Takt Hund der zudem noch über Stachler und im Appelton gearbeitet wird...

pumuckel · 1. Juni 2009, 20:01

okay, nachdem ich ich jetzt alles durchgelesen und hoffentlich richtig interpretiert habe..möchte ich meinen Senf auch mal dazu geben!

Keiner meiner derzeitigen Hunde kennt einen Knuff oder einen "Bösen Blick"! Ich muß dazu sagen, dass ich - wie sicher einige wissen - drei Welpen hatte/habe!

Ich hebe jeden von Anfang an eingenständig - seiner Persönlichkeit - entsprechend erzogen! -Zwar selbe Rasse, aber keiner ist wie der andere! Da fällt auch schon mal die Pauschalisierung weg! Trotz allem haben sie Rudelverhalten wie keine anderen Hunde, denen wir im täglichen Leben begegnen!

Wie viele aus meinen früheren Beiträgen wissen, war auch ich schon mit einem Hund bei Schlegel - mit meinen ganz eigenen Erfahrungen -!

Meine Konsequenz aus alledem ist, dass man niemandem absprechen oder zusprechen kann, wie er seinen Hund erzieht !

Der eine bevorzugt positive Bestärkung und der andere eben nicht! Was ja nicht zwangsläufiig bedeutet, das der Hund des einen besser oder schlechter erzogen ist.

Auch in der Kindererziehung ist es ähnlich - vor ein paar Jahren war ein Klaps auf den Po völlig okay -heute kann Dein Kind dich dafür verklagen!

Ich habe eine einziges mal in meinem Leben vón meinem Vater mal eine geschossen bekommen, dass ich nicht mehr wußte, wo mir der Kopf steht. Damals fand ich es total Sch..! Heute weiß ich, dass es absolut gerechtfertigt war. - Sorry OT -

- Ich habe sowas NIE wieder gemacht -!

Lg. Maja

Rudeltier · 2. Juni 2009, 10:46

Maja, durch deinen Beitrag entsteht schon wieder der Eindruck, dass hier einige extreme Gewalt anwenden, um einem Hund in unvorhersehbaren Situationen, die absolut nichts mit einer Trainingsstandardsituation zu tun haben, geradezurücken.

Drohfixieren, angrummeln, mit nem Seitenknuff tabuisieren: das ist Hundealltag! Auch deine Hunde wenden das Tag für Tag an! Das einfachste Mittel der Welt ist es, dem Hund weis zu machen, dass man als oller Zweibeiner in gewissen Situationen auch zu diesen Mitteln greifen kann. Die Ohrfeige deines Vater setze ich gleich mit nem Echtangriff, der in der Hundewelt für Lapalien verpönt ist! Mit würde es nie einfallen, unangemessene Härte walten zu lassen.

Zum "aus der Haut fahren" möchte ich sagen, dass es in aktuellen Diskussionen der Emotionspsychologie und auch der Entwicklungspsychologie als überaus kritisch angesehen wird, wenn Mensch sich nicht mehr zur vollen Bandbreite seiner Gefühle hinreißen lässt. Wut, Enttäuschung, Selbststmitleid z.B. sind Emotionen, die anscheinend nicht mehr in unsere hochtechnisierte Welt gehören. Es sind die Emotionen, durch welche Kinder in unseren Schulen am meisten auffallen, eben weil sie am Modell "Eltern" ein gesundes bzw. normales Ausleben nicht mehr erlernen können und diese und weitere Emotionen unangemessen heftig ausleben.
Alle den Menschen ausmachenden Emotionen sind sehr wichtig und ein adäquater Umgang mit ihnen gehört zur Gesunderhaltung der Psyche. Einem Hund ist das klar. Der hat auch zum Glück noch nicht gelernt, sich vom unfairen Chef unterdrücken zu lassen, sich Mobbern nicht zu erwehren usw. Der folgt seinen Trieben, was Mensch auch wieder häufiger instinktiv tun sollte!

Schlussendlich möchte ich Thoras Beitrag unterschreiben. Jeder der Forenhunde unserer Stammuser hat es, aus der Sicht vieler anderer Hunde,beneidenswert gut! Jeder Hund wird mit viel Liebe POSITIV erzogen, denn wir alle sind uns über den Wert positiver Lernergebnisse bewusst.

Noch ein Schlusswort: Positive Strafe ist nicht gleichzusetzen mit brutaler Gewalt! Positive Strafe ist in heiklen Situationen für den Hund durchaus einfach zu entschlüsseln, ohne dass er sich für immer bibbernd und zitternd und mit Unbehagen in der Nähe des "Strafenden" aufhält. Die Akzeptanz dises Grundgedankens ist mir wichtig, gerade weil auch führende Kynologen endlich bei dieser Schlussfolgerung angekommen sind! Davor die Augen zu verschließen erscheint mir allzu menschlich gedacht.
Ergo wird man beim Training durch positive Verstärkung nicht zum Leckerliautomaten degradiert. Das Verhalten ist dahingehend zu verstärken, dass der eigendliche Verstärker so schnell als möglich abgesetzt werden kann, sodass ein Verhalten selbstverständlich gezeigt wird. Positive Lernerfolge sind die hochwertigsten und daher IMMER zu bevorzugen.

Mein Resümee!

Tine

FlyingGin · 2. Juni 2009, 11:38

Original von Rudeltier
Positive Strafe ist in heiklen Situationen für den Hund durchaus einfach zu entschlüsseln, ohne dass er sich für immer bibbernd und zitternd und mit Unbehagen in der Nähe des "Strafenden" aufhält.

Eben nicht ! Falls in solchen Situationen bzw. Stresspegel überhaupt ein Lernen möglich ist, warum sollte positive Strafe in solchen Momenten den Hunden das Verknüpfen mit Ihren unerwünschten Verhalten erleichtern ?
Hunde haben keine Moral. Sie kennen kein richtig oder falsch. Daher handeln wir aus Hundesicht mit positiven Strafen sehr unlogisch, da der Hund aus seiner Sicht nichts falsch macht. Desweiteren können Hunde nicht selektieren d.h. erfährt dem Hund ein Reiz, egal ob positiv oder negativ, so wird dieser mit seiner augenblicklichen Situation verknüpft und abgespeichert. Dazu zählen alle momentane Sinneseindrücke . Da kommt es leicht zu unerwarteten Verknüpfungen, wie in meinem selbst erlebten Beispiel:
Ein Hund wird neben einem schlecht abgestellten Fahrrad an eine Strassenlampe angebunden. Das Fahrrad fällt auf den Hund gerade in diesen Moment, als gerade eine Frau mit Kinderwagen um die Ecke bog. Nach diesem Ereignis hatte der Hund keine Probleme mit Fahrrädern, jedoch sehr wohl mit Kinderwagen.

Grüsse
Frank

Thora · 2. Juni 2009, 13:05

Original von FlyingGin
Beispiel:
Ein Hund wird neben einem schlecht abgestellten Fahrrad an eine Strassenlampe angebunden. Das Fahrrad fällt auf den Hund gerade in diesen Moment, als gerade eine Frau mit Kinderwagen um die Ecke bog. Nach diesem Ereignis hatte der Hund keine Probleme mit Fahrrädern, jedoch sehr wohl mit Kinderwagen.

Grüsse
Frank

Die in Deinem Beispiel aufgeführte Verknüpfung kann - m u s s aber nicht entstehen !

Es gibt sogar Hunde, die nach Arbeit mit einem Reizstromgerät tatsächlich das Jagen aufgaben und ansonsten keine anderen Ängste entwickelten, als die der Jagdhemmung bzw. der Angst vor dem Stromschlag bei Ausführung einer JAgdsequenz IN diesem Fall muss man zwar schon fast sagen "Glück gehabt" aber ein Hund verknüpft nicht zwangsläufig "falsch"

Du schreibst, wenn wir positive Strafe anwenden würden wir unlogisch handeln - handeln dann Hunde auch unlogisch nur weil sie diese Art der Strafe manchmal täglich anwenden? Hunde verstehen sich in dieser Hinsicht doch auch blendend.

wenn ich dem Hund also in dem MOment da er in die Küche gehen möchte die Hand vor die Brust schiebe, ihn säuerlich ansehe, wird er irgendwann lernen, dass ich es nicht möchte, dass er die Küche betritt.

Meine Hunde lernten es beide - Thorin sogar innerhalb von nur 2 Tagen Dabei spielt es keine Rolle übrigens - wie hier schon mal vermutet wurde, in einem anderen Post - keine Rolle ob ich mich gerade in der Küche befinde oder nicht.
Selbst wenn ich sonst wo bin und der Hund etwas zu futtern möchte, wartet er vor der Küche und geht nicht rein. Talba zumindest nicht - Thorin, der ein sehr eigenständiger Hund ist, schleicht schno mal hinein - geht aber sofort wieder hinaus, sobald er mich bloß kommen hört. Daran sieht man doch eindeutig, dass er durch dieses von mir begrenzende Verhalten gelernt hat, das ich es nicht möchte. Punkt. So einfach ist das. Sogar mein dicker Pflegehund lernet innerhalb weniger Tage (er brauchte länger als Talba) das er weder bei mri noch bei meinen Eltern die Küche betreten darf. Er blieb davor stehen - egal, ob ich mich darin aufhielt oder nicht.
Das erreichte ich tatsächlich nur dadurch, dass ich ihn energisch und mit drohendem Blick aus der Küche drängte. Ohne ein Wort. Rein körpersprachlich, direkt und genial einfach.

Übrigens lernt ein Hund auch während er stress hat. LErnen ist immer möglich. Stress an sch zu haben kann mit einem Lernvorgang zusammenhängen... thorin "lernte" das Kinder "nichts Gutes" sind. Er kann es also auch wieder verlernen...

Übrigens @Rudeltier: Super Beitrag :clap:

Dem kann ich nur zustimmen

@Maja:
Kommen denn Deine Hunde mit Hunden klar, die etwas "stärker" auftreten? Sprich: Die etwas ruppig spielen oder leichter reizbar sind als sie selbst?
Was tun sie, wenn sie fremde Hunde sehen? reagieren sie da immer freundlich, schnappen sie niemals ab? Wahrscheinlich doch, oder? Denn wären sie immer nur freundlich und immer nur in Spiellaune wäre auch etwas nicht ganz "normal". Auch Deine Hunde werden sich untereinander begrenzen - werden sich mal anrempeln. Sie würden es auch Dir nicht übel nehmen. Davon bin ich aufmeiner WArte völlig überzeugt.

Rudeltier · 2. Juni 2009, 13:37

Original von FlyingGin
Falls in solchen Situationen bzw. Stresspegel überhaupt ein Lernen möglich ist, warum sollte positive Strafe in solchen Momenten den Hunden das Verknüpfen mit Ihren unerwünschten Verhalten erleichtern ?

Frank, in welchen Situationen bist du gedanklich gerade? Hättest du meinen Beitrag komplett gelesen, wüsstest du, dass ich nicht von standardisierten Trainingssituationen spreche, in denen manche Hunde durchaus (positiven) Streß haben mögen.
Mit "heiklen" Situationen meine ich die Momente, in denen mein Hund, trotz Verbot, seinen Hintern vom Wegesrand erhebt, um nem Fahrradfahrer in den Weg zu springen. Oder den Moment, in dem ein "Pfui", das sich gewaschen hat, über ne Wiese rauscht, damit die mit Hormonen gespickten Körner, die die Tauben steril halten sollen, eben nicht im Hund landen. Oder der Moment, in dem ich meinen Hund unsanft in der Nackenfalte festehalte, damit er nicht vor das mit Tempo 60 durch unseren verkehrsberuhigten Bereich donnernde Auto läuft. In den Momenten VOR der positiven Strafe haben meine Hunde NIE (negativen) Streß, also sind sie durchaus zur Aufnahme der Lernbotschaft bereit und speichern sicher ab! Ganz gewiss sogar.

Sie kennen kein richtig oder falsch.

Doch! Das tun sie. Wie sonst sollte ein Rudel je harmonisch und erfolgreich zusammenleben? Erkläre mir, wir lernen über Versuch und Irrtum beim Hund möglich ist, OHNE dass er richtig und falsch unterscheiden kann? Wie ist dann ein Clickern möglich?

Daher handeln wir aus Hundesicht mit positiven Strafen sehr unlogisch, da der Hund aus seiner Sicht nichts falsch macht.

Wolfs- oder Hundemütter erziehen ihre Welpen fast ausschließlich über das Tabuisieren oder Ignorieren von Verhalten. Wieso handeln wir Menschen nun unlogisch, wenn wir die dem Hund zugänglichsten Lernwege gelegentlich nutzen? Ich persönlich habe schon einige Hundemütter mit ihren Welpen beobachten dürfen. Positive Verstärkung habe ich dabei noch nie gesehen. Aber wir handeln unlogisch? Unlogisch ist es für mich, diese in die Wiege gelegten Kanäle ganzlich unberücksichtigt zu lassen und dem Hund naheliegende, echte Lernerfahrungen zu verfremden, indem auf biegen und brechen alles "positiviert" werden muss.

Desweiteren können Hunde nicht selektieren d.h. erfährt dem Hund ein Reiz, egal ob positiv oder negativ, so wird dieser mit seiner augenblicklichen Situation verknüpft und abgespeichert.

Schade, dass es noch diese Ansichten gibt. Ich finde es enttäuschend, dass der Partner Hund doch in gewissen Kreisen noch als emotionsloser Konditionierungsautomat angesehen wird. Traurig!

Da kommt es leicht zu unerwarteten Verknüpfungen, wie in meinem selbst erlebten Beispiel:
Ein Hund wird neben einem schlecht abgestellten Fahrrad an eine Strassenlampe angebunden. Das Fahrrad fällt auf den Hund gerade in diesen Moment, als gerade eine Frau mit Kinderwagen um die Ecke bog. Nach diesem Ereignis hatte der Hund keine Probleme mit Fahrrädern, jedoch sehr wohl mit Kinderwagen.

Ein zweiter Hund hätte nun vielleicht Probleme mit Fahrrädern, ein Dritter mit dem Angebundensein, ein Vierter gar keine, weil er generell nicht aus der Ruhe zu bringen ist und einiges wegstecken kann.
Lernen in der Umwelt bietet selten astreine Standardsituationen. Ich persöhnlich erziehe meine Hunde unter verschiedensten Umwelteinflüssen, welche beispielsweise allesamt das Verhalten während der Standardübung "Sitz" beeinflussen können. Laborbedingungen habe ich nie! Also kann ich nie ein exaktes Verhalten vorhersagen. Im Bereich des "könnte, hätte, sollte" halte ich mich gar nicht gerne auf.

Für mich sind Lernsituationen so herbeizuführen, dass beim Hund möglichst viel Sicherheit ausgebildet werden kann.

Das in-die-Seite-Knuffen ist für mich auch gar nicht mit nem umfallenden Fahrrad zu vergleichen, da die "Situation Fahrrad" nicht annährend über die Qualität des Lerneindruckes verfügen kann.
Lernen ist ein Konglomerat aus Aktivität (vs. Passivität), Erfahrungen (an die angeknüpft werden kann), Umweltsicherheit, sozialem Miteinander und vielem mehr. Bloße Reiz-Reaktionsschemata sind selbst in der Hundeausbildung mehr als überholt.

Tine

Wuselrudel · 2. Juni 2009, 13:52

Rudeltier:
Zitat: Desweiteren können Hunde nicht selektieren d.h. erfährt dem Hund ein Reiz, egal ob positiv oder negativ, so wird dieser mit seiner augenblicklichen Situation verknüpft und abgespeichert.Zitat-ende-

Schade, dass es noch diese Ansichten gibt. Ich finde es enttäuschend, dass der Partner Hund doch in gewissen Kreisen noch als emotionsloser Konditionierungsautomat angesehen wird. Traurig!

:zustimm:Ja, so sehe ich das auch.

Susa65 · 2. Juni 2009, 14:07

Original von Rudeltier:
Zum "aus der Haut fahren" möchte ich sagen, dass es in aktuellen Diskussionen der Emotionspsychologie und auch der Entwicklungspsychologie als überaus kritisch angesehen wird, wenn Mensch sich nicht mehr zur vollen Bandbreite seiner Gefühle hinreißen lässt.

Vielleicht sollten wir erst mal "aus der Haut fahren" definieren? Landläufig versteht man darunter, aus Wut/Zorn die Beherrschung zu verlieren, auszurasten, auszuticken.
Dieser Zustand ist meiner Meinung nach nicht erstrebenswert und hat für mich auch nichts damit zu tun, zu seinen Gefühlen zu stehen.
Wer wütend ist, muss nicht zwangsläufig austicken, sondern kann Konflikte fair und selbstbewusst lösen.

Wenn ein Kind das im Elternhaus lernt und es ihm vorgelebt wird, führt es meiner Meinung nach nicht dazu, dass es das Ausrasten außer Haus nachholt. Verhaltensauffälligkeiten in Schulen haben wohl ganz andere Gründe als ein häuslicher gewaltfreier Umgang.

Und wie ich auch schon angeführt habe: eigene Emotionen können einfach auch unangebracht sein und auch das muss man erkennen können. Jetzt stellt sich dann eben die Frage, ob es gerechtfertigt ist, auf einen Hund zornig zu reagieren, der ein unerwünschtes Handeln zeigt? Ich sehe das so wie Frank es beschrieben hat: ein Hund handelt in seinen Augen nicht falsch oder unmoralisch, er weiß also nicht, warum sein Halter auf ihn zornig reagiert, sondern er weiß nur, dass er es tut und verknüpft das mit der aktuellen Situation. Das kann dann etwas ganz anderes sein als das unerwünschte Verhalten ... (Theoretisch kann das beim positiven Verstärken natürlich auch sein, dass unwissentlich ein nicht gewünschtes Verhalten belohnt wird.)

Positive Strafen müssen so stark sein, dass sie den Hund erschrecken und er dadurch sein Handeln sofort unterbricht, sie müssen konsequent immer erfolgen, wenn das falsche Handeln gezeigt wird, sie müssen unmittelbar gegeben werden und der Hund muss natürlich eine Alternativ-Handlung kennen, mit der er die positive Strafe umgehen kann. Wenn das alles so gemacht wird, dann kann sich durchaus auch eine gewünschte Verhaltensänderung einstellen - das will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber alles hat seinen Preis: Frank hat es schon angesprochen, dass dadurch der Hund einem Stresslevel ausgesetzt wird, der einen optimalen Lernprozess behindert. Man kann das wohl damit vergleichen, als wenn wir Menschen etwas erlernen sollten und unser Lehrer uns für jeden Fehler eine Strafe gibt. Das wäre sicher für den Lernprozess nicht sonderlich förderlich :wink:

Der Hund verknüpft die positive Strafe mit der Gesamtsituation und so auch immer mit der Person, die sie gibt. :think:

Ich bin der Überzeugung, dass es wesentlich effektiver ist, einen Hund zu einem gewünschten Verhalten zu animieren anstatt ihn durch positive Strafen von einem unerwünschten abzuhalten. Die positive Strafe steht in ständiger Rivalität mit dem selbstbelohnenden Teil des unerwünschten Verhaltens. Die Strafe muss also so massiv ausfallen, dass diese positive Verstärkung nicht überwiegt. Unter Umständen muss das Straflevel also ständig erhöht werden, da durch die natürliche Reaktion auf Stress Hormone ausgeschüttet werden, die den Körper belastbarer und schmerzunempfindlicher machen. Mit positiven Strafen kann man also weitaus mehr anrichten als mit positiver Verstärkung.
(Womit ich nicht sagen möchte, dass hier irgendjemand in der Bestrafungs-Spirale hängt oder brutal seinen Hund schlägt usw. - sondern es geht um den allgemeinen Sinn und Zweck von positiver Bestrafung!).

Eine Erziehung sollte überwiegend auf Motivation beruhen, die Strafen so gut wie überflüssig macht. Wenn es ohne nicht geht, dann lieber negative Strafen denn positive.

Original von Thora:

Du schreibst, wenn wir positive Strafe anwenden würden wir unlogisch handeln - handeln dann Hunde auch unlogisch nur weil sie diese Art der Strafe manchmal täglich anwenden? Hunde verstehen sich in dieser Hinsicht doch auch blendend.

Hunde untereinander haben wohl kein Interesse daran, das Verhalten des anderen zu ändern.
Hund A will Hund B ans Fressen, dafür kassiert er einen "Rüffel" von A, worauf B sein Vorhaben unterbricht. Die Angst davor, gebissen zu werden, ist größer als das angenehme Gefühl, sich das Fressen des anderen einzuverleiben.
Gelernt hat der Hund nicht wirklich, dass er nicht ans Fressen des anderen soll oder generell an keine fremden Tröge. Er wird es also weiter versuchen, der andere Hund wird vielleicht immer massiver drohen müssen usw.
Für Hund B wird es auch keine sonderliche Rolle spielen, dass Hund A das aggressive Verhalten mit ihm verknüpft.

Das Ziel einer Erziehung soll doch aber sein, dass ein Verhalten dauerhaft gezeigt wird, ohne dass immer wieder gestraft werden muss und ohne dass der Hund Strafen mit seinem Halter verknüpft. :think:

caterina · 2. Juni 2009, 14:07

Hallo!
Halten wir doch mal fest, dass wir zwischen Situationen, in denen eine schnelle Handlung erforderlich ist und dem Training unterscheiden. Denn darin, wie man einen Hund davon abhält, vor das AUto zu laufen sind wir uns sicherlich alle einig. Darüber brauchen wir auch gar nicht zu diskutieren.

Original von Rudeltier

Sie kennen kein richtig oder falsch.

Doch! Das tun sie. Wie sonst sollte ein Rudel je harmonisch und erfolgreich zusammenleben? Erkläre mir, wir lernen über Versuch und Irrtum beim Hund möglich ist, OHNE dass er richtig und falsch unterscheiden kann? Wie ist dann ein Clickern möglich?

Was diese Begriffe angeht schließe ich mich Frank an, wenn wir sie mit dem leichten moralischen "Touch" auffassen. Beim Clickern lernt das Tier nicht, welches Verhalten richtig ist, sondern welches sich lohnt. Und so funktioniert es bei jedem Lernen, nur geht es mit dem Clicker schneller :wink:

Und auch in einem Rudel lernt ein Tier nicht anders als dass es für gutes Verhalten belohnt wird, natürlich in anderer Form als vom Menschen, aber eine Belohnung ist immer drin. Für einen Welpen ist das vielleicht das Spiel mit den Geschwistern, für ein Kind das Lächeln der Eltern, wenn sie den Tisch gedeckt haben.

Dass jedes Lernen kontextbezogen ist halte ich auch für wahr, denn es gilt ja auch für den Menschen. Wozu sonst gäbe es Tricks wie ein Parfüm aufzutragen wenn man lernt und es in einer Prüfungssituation ebenso zu verwenden. Auch der Mensch lernt mit allen Sinnen und nimmt dabei auch seine Umwelt sehr genau wahr, nur können wir auch den Lernstoff von der Situation trennen. Der Hund kann das in dem Ausmaß nicht, weil er ja gar nicht weiß, was er grade lernt. Wenn ich Vokabeln lerne, weiß ich, dass ich sie lerne und kann andere Dinge ausblenden. Ein Tier aber lernt ja eine Übung in einem Raum welcher Art auch immer, soll er sie nun unter anderen Umständen ausführen, klappt es meist nicht gleich so gut und man muss die Anforderungen runterschrauben, weil das Tier erst generalisieren muss, um zu verstehen, dass die Übung in jedem Raum gleich auszuführen ist.
Grade durch deine Beispiele, wie andere Hunde verknüpfen könnten, hast du doch die Kontextbezogenheit aufgeführt.

Caterina

Wuselrudel · 2. Juni 2009, 14:14

Susa, ich stimme dir ja größenteils vollkommen zu.
Wenn ich beispielsweise mit dem welpen meiner Tante umgegangen bin,
habe ich auch größtenteils damit gearbeitet ihn zum richtigen Verhalten zu animieren, das hat wunderbar geklappt. Er lief frei mit mir herum hat auf jeden Ruf reagiert und wenn nicht, habe ich mir eben Mühe gegeben im Affenzahn über eine iese zu fetzen um ihm zu zeigen:
Du, was du da machst ist mir schnurz-bei mir steppt der Bär,
soviel Spaß hab ich gerade :dance:

" Natürlich konnte Paulchen sich das niemals entgehen lassen und wurde zum Windhund..
Mit fliegenden Ohren kam das Paket geflitzt und seine Augen sprühten nur vor Lebenslust .. Ach, war das schön und die anderen Hunde haben sich auch tierisch gefreut, auch bei Gizmo veranstalte ich sowas noch :zustimm:

Dennoch scheinst du resistent gegenüber Erklärungen,
beharrst auf deiner Sicht der Dinge.. hat ja alles mal Jemand verfasst.
Es gibt aber auch immernoch tolle Autoren und die widerlegen manches was man mal annahm. Auch ich beobachte Dinge, die ja eigentlich nihct möglich wären, bei Hunden, die ja angeblich so einfach gestrickt sind... :think:

Rudeltier · 2. Juni 2009, 14:37

Schade, Susa, auch du hast meinen Beitrag nicht genau gelesen. Ich sschreibe NICHT von provozierten Lernsituationen. Genau wegen dieser Verhärtung der Fronten und aus des von mir empfundenen, absolut harten "Nicht-verstehen-wollens" halte ich diese Diskussion für absolut nutzlos!

Landläufig versteht man darunter, aus Wut/Zorn die Beherrschung zu verlieren, auszurasten, auszuticken.

Seinen Emotionen bis zu einem gewissen Grad freien Lauf lassen, Wut und Zorn oder Missfallen verbal und körperlich ausdrücken. Ja, das sehe ich auch so.

Wer wütend ist, muss nicht zwangsläufig austicken, sondern kann Konflikte fair und selbstbewusst lösen.

Für mich ist das nicht so. Ich finde es sehr gefährlich, stark empfundene, bewegende Emotionen zu kanalisieren und darauf sofort neutralisiert zu reagieren. Jedoch spreche ich von einem "normalen" Mass an Emotionalität. Nicht normal ist für mich die Gewaltanwedung, bei der ein starkes physisches oder psychisches Beschädigen des Konfliktpartners stattfindet. Bitte überlies das nicht, Susa.

wenn ein Kind das im Elternhaus lernt und es ihm vorgelebt wird, führt es meiner Meinung nach nicht dazu, dass es das Ausrasten außer Haus nachholt.

Das kommt auf den Charakter des Individuums an. Das habe ich aber auch nicht behauptet.

Verhaltensauffälligkeiten in Schulen haben wohl ganz andere Gründe als ein häuslicher gewaltfreier Umgang.

Ich schrieb auch nicht über gewaltfreiheit, sondern EMOTIONSLOSIGKEIT in allen Facetten.

stellt sich dann eben die Frage, ob es gerechtfertigt ist, auf einen Hund zornig zu reagieren, der ein unerwünschtes Handeln zeigt?

Weißt du Susa, bevor ich riskierte, dass meine Hunde Socken oder gar Spültücher fräßen, was zu lebensbedrohlichen Situationen führen kann und ganz bestimmt nicht zum erwünschten Verhalten meiner Hunde gehört, würde ich gezielt in die Tabuisierungskiste greifen...

ein Hund handelt in seinen Augen nicht falsch oder unmoralisch, er weiß also nicht, warum sein Halter auf ihn zornig reagiert, sondern er weiß nur, dass er es tut und verknüpft das mit der aktuellen Situation.

Und ich halte wieder dagegen und behaupte, dass Hunde dies können. Es sind ganz wundervolle Geschöpfe, die durchaus zu Erfahrungslernen, Versuch-Irrtumslernen und Generalisierungen fähig sind. Du hast ausserdem auch Franks Beitrag nicht richtig gelesen, denn da generalisiert der Hund ja, indem er Schiss vor jedem Kinderwagen kriegt...

der Hund einem Stresslevel ausgesetzt wird, der einen optimalen Lernprozess behindert.

Und da ja hier niemand behauptete, dass Strafen das OPTIMUM in Standardlernsituationen sind, sondern von heftigen Ausnahmen berichtet wurde, überlese ich diese weitere Oberflächlichkeit bei der Beantwortung meines Posts...

Man kann das wohl damit vergleichen, als wenn wir Menschen etwas erlernen sollten und unser Lehrer uns für jeden Fehler eine Strafe gibt.

Und für jede richtige Antwort nen Keks? Also bitte, Susa, Konditionierung als Allheilmittel? Immer und überall? Ich persöhnlich unterrichte Kinder und keine Zirkusaffen...

Ich bin der Überzeugung, dass es wesentlich effektiver ist, einen Hund zu einem gewünschten Verhalten zu animieren anstatt ihn durch positive Strafen von einem unerwünschten abzuhalten.

Gut ablesbar sind deine Erfolge nun bei der Unart deines Hundes...

Die positive Strafe steht in ständiger Rivalität mit dem selbstbelohnenden Teil des unerwünschten Verhaltens. Die Strafe muss also so massiv ausfallen, dass diese positive Verstärkung nicht überwiegt. Unter Umständen muss das Straflevel also ständig erhöht werden, da durch die natürliche Reaktion auf Stress Hormone ausgeschüttet werden, die den Körper belastbarer und schmerzunempfindlicher machen.

Absoluter Quatsch, da Verhalten auch immer in einer Beziehung gewertet wird. Meine Hunde sehen es als absolut lohnenswert an, mit mir harmonisch zu leben. Hieraus ziehen sie sämtliche Vorteile: körperliches Wohlbefinden (Kontaktliegen, Grooming, erstrebenswerte, anregende Futterbeute und vieles mehr). Sie zeigen Verhalten nicht nur, weil sie Angst vor positiver Strafe haben, sondern weil sie über den berühmten Will-to-please verfügen, wie jedes sozial lebende Rudeltier.

Eine Erziehung sollte überwiegend auf Motivation beruhen, die Strafen so gut wie überflüssig macht.

Unterschreibe ich sofort. Habe ach nie das Gegenteil behauptet!

Hunde untereinander haben wohl kein Interesse daran, das Verhalten des anderen zu ändern.
Hund A will Hund B ans Fressen, dafür kassiert er einen "Rüffel" von A, worauf B sein Vorhaben unterbricht. Die Angst davor, gebissen zu werden, ist größer als das angenehme Gefühl, sich das Fressen des anderen einzuverleiben.
Gelernt hat der Hund nicht wirklich, dass er nicht ans Fressen des anderen soll oder generell an keine fremden Tröge. Er wird es also weiter versuchen, der andere Hund wird vielleicht immer massiver drohen müssen usw.
Für Hund B wird es auch keine sonderliche Rolle spielen, dass Hund A das aggressive Verhalten mit ihm verknüpft.

Susa, ich lade dich herzlich ein, mich und mein Rudel mal zu besuchen. Du müsstest diese obige Ansicht ganz schnell revidieren!!! Es würde dich umhauen, wer hier wen aus welchen Antrieben erzieht, sogar arlistig täuscht uvm.
Hunde sind keine Konditionierungsautomaten!!!

Tine

Susa65 · 2. Juni 2009, 15:53

Hallo,

ich lese schon richtig :wink:

Und ich lasse mir auch gerne vorwerfen, dass ich von etwas überzeugt bin, was in irgendwelchen Büchern steht und von irgendjemand erforscht wurde. Hier hat sicher niemand komplett Neues erforscht und eine noch nie beschriebene Methode komplett neu entwickelt.
Wenn man von einer Richtung überzeugt ist, dann ist man zwangsläufig gegenüber anderen Strömungen in gewisser Weise resistent. Den Vorwurf verstehe ich jetzt nicht so wirklich :think:

Jeder hat andere Vorlieben/Überzeugungen und hier soll doch auch niemand von irgendwas abgehalten oder zu irgendwas überredet werden. Es wäre schön, wenn man die persönliche Komponente einfach mal rauslässt und die Diskussion abstrakt betrachtet. :wink:

Ich sehe hier auch keine verhärteten Fronten, wir befinden uns doch nicht im Krieg. Man kann doch auch kontrovers diskutieren und in Teilen unterschiedlicher Meinung sein - ohne dass es zu Zerwürfnissen kommt. Diskussion heißt ja nicht zwangsläufig Streit, wenn man auf keinen gemeinsamen Nenner kommt.

Oftmals meinen wir recht ähnliche Dinge und hängen uns dann an Begriffen auf. Ich denke, wir sind uns einig, dass "aus der Haut fahren" im Sinne von austicken und unkontrolliertem Handeln etwas anderes ist, als Emotionen in adäquater Form zu zeigen. Ebenso sind wir uns einig, dass wirkliche Ausnahmesituationen auch ein Ausnahme-Handeln erfordern und von der allgemeinen Erziehungseinstellung durchaus abweichen können, unter Umständen auch müssen, um Leib und Leben nicht zu gefährden.
Mit gewaltfreier Kommunikation meine ich nicht die Neutralisierung von Gefühlen, sondern das Ausdrücken von Gefühlen auf eine nicht verletzende, nicht schädigende Art.

Original von Rudeltier:
Weißt du Susa, bevor ich riskierte, dass meine Hunde Socken oder gar Spültücher fräßen, was zu lebensbedrohlichen Situationen führen kann und ganz bestimmt nicht zum erwünschten Verhalten meiner Hunde gehört, würde ich gezielt in die Tabuisierungskiste greifen...

Das heißt im Klartext?
Weißt Du Tine, ich sitze auch nicht ignorierend daneben und schaue weg, wenn mein Hund Socken frisst. Würde ich ihn dabei erwischen, würde ich sie ihm natürlich wegnehmen - aber ich habe es leider noch nie mitbekommen, wenn er das macht.
Er rührt weder Socken noch Spültücher an, wenn ich in der Nähe bin.
Ich bin letzt auf dem Sofa eingeschlafen und die halbe Nacht lagen meine Socken davor auf dem Boden. Aaron lag daneben und hat sich nicht dafür interessiert. Eine Woche später würgte er dann einen Socken meines Sohnes raus, den er sich wohl aus dessen Inlinern rausgepfriemelt hat.

Ich bin noch nicht dahinter gekommen, wann und warum er das macht, wir sind nun dazu übergegangen, alle Socken und Spültücher unter Verschluss zu halten, bis sich unsere Wohnsituation wieder normalisiert hat (momentan leben wir auf einer Baustelle).
Ein Muster erkenne ich nicht und mir ist es ein Rätsel, an was es liegt.
Für konkrete Vorschläge habe ich stets ein offenes Ohr - an Altersstarrsinn leide ich noch nicht :lol:

Original von Rudeltier:
Und für jede richtige Antwort nen Keks? Also bitte, Susa, Konditionierung als Allheilmittel? Immer und überall? Ich persöhnlich unterrichte Kinder und keine Zirkusaffen...

Das sagt doch auch niemand - aber Du wirst mir vielleicht zustimmen, dass Angst und Stress nicht unbedingt die Idealvoraussetzungen für erfolgreiches Lernen sind?

Original von Rudeltier:
Gut ablesbar sind deine Erfolge nun bei der Unart deines Hundes...

Das finde ich nun ein wenig fies - aber sei's drum ....
Wer von uns hat einen Hund, der alles richtig macht, der keine Unarten hat, der nie Probleme macht? :whistle:

Ich habe nie behauptet, dass die von mir bevorzugte Methode aus 14 Tagen einen fehlerfreien Hund macht.
Ich finde das nun ein wenig kindisch, mir vorzuwerfen, dass Aaron Socken frisst. Genauso wie Neon, dass sie die BGH-Prüfung nicht geschafft hat ... keiner von uns erhebt doch den Anspruch, Erziehungs-Gott zu sein :snooty:

Original von Rudeltier:Absoluter Quatsch, da Verhalten auch immer in einer Beziehung gewertet wird. Meine Hunde sehen es als absolut lohnenswert an, mit mir harmonisch zu leben. Hieraus ziehen sie sämtliche Vorteile: körperliches Wohlbefinden (Kontaktliegen, Grooming, erstrebenswerte, anregende Futterbeute und vieles mehr). Sie zeigen Verhalten nicht nur, weil sie Angst vor positiver Strafe haben, sondern weil sie über den berühmten Will-to-please verfügen, wie jedes sozial lebende Rudeltier.

Diese Antwort verstehe ich nicht so ganz auf meine Beschreibung, wie eine positive Strafe sein muss, damit sie Wirkung zeigt:

Der Hund zeigt ein Verhalten, das ihm ein angenehmes/vorteilhaftes Erlebnis beschert. Wie muss die positive Strafe gestaltet sein, damit der Hund auf das angenehme Erlebnis verzichtet?
Die Strafe muss doch so viel Unangenehmes verheißen, dass es das Angenehme der unerwünschten Handlung nicht mehr erstrebenswert macht.
Wenn Falschparken z.B. nur 0,50 EUR pro Vergehen kosten würde, würde doch kein Mensch mehr 2 EUR in die Parkuhr werfen. Der Nutzen des Fehlverhaltens wäre weitaus größer als der Nachteil durch die Strafe.

Original von Rudeltier:
Susa, ich lade dich herzlich ein, mich und mein Rudel mal zu besuchen.

Das wäre sicher interessant und das meine ich ernst :hug:

FlyingGin · 2. Juni 2009, 16:15

Original von Thora
Die in Deinem Beispiel aufgeführte Verknüpfung kann - m u s s aber nicht entstehen !

habe ich auch nicht behauptet. Es ist in der Tat nur eine Möglichkeit, die jedoch ganz klar zeigt, dass der Hund nicht selektieren kann und man nicht mit Bestimmtheit sagen kann, wie der Hund verknüpft. Daher sollte man mit positiver Strafe sehr vorsichtig sein.

Original von Thora
Du schreibst, wenn wir positive Strafe anwenden würden wir unlogisch handeln - handeln dann Hunde auch unlogisch nur weil sie diese Art der Strafe manchmal täglich anwenden? Hunde verstehen sich in dieser Hinsicht doch auch blendend.

Man sollte aber genauer hinsehen, wann Hunde sich körperlich massregeln. Da geht es in der Regel um Ressourcen und Individualdistanz, nicht aber um Kinder und Artgenossen anknurren, in die Küche gehen u.s.w. d.h. für unerwünschtes Verhalten, wo nie ein anderer Hund den anderen strafen würde !

Original von Thora
wenn ich dem Hund also in dem MOment da er in die Küche gehen möchte die Hand vor die Brust schiebe, ihn säuerlich ansehe, wird er irgendwann lernen, dass ich es nicht möchte, dass er die Küche betritt.

In der Tat, Strafe erzeugt Meideverhalten, aber die Motivation, die Küche betreten zu wollen, bleibt bestehen und sie werden es auch tun, sobald sie sich unbeobachtet fühlen und somit die Strafe umgehen können.

Original von Thora
Das erreichte ich tatsächlich nur dadurch, dass ich ihn energisch und mit drohendem Blick aus der Küche drängte. Ohne ein Wort. Rein körpersprachlich, direkt und genial einfach.

Ja, Drohungen können verschiedene Gewänder haben. :wink:

Original von Thora
Übrigens lernt ein Hund auch während er stress hat. LErnen ist immer möglich.

Laut Untersuchung von Idzikowski & Baddeley 1983 reduziert sich die Gedächnisleistung unter Stress massiv. Dies kann so weit gehen, dass unter starkem Stress sogar bereits erlernte Verhaltensweisen wieder verlernt werden d.h. Stress ist ein schlechter Lehrmeister.

Grüsse
Frank

Peanut · 2. Juni 2009, 17:12

Also meine Hunde sollen nicht ins Bad, also ich schiebe sie auch mit säuerlichem Gesicht aus dem bad, um ihnen das beizubringen. Ok, ganz am Anfang des Lernprozesses vielleicht nicht direkt, sondern schicke sie eben raus, wenn sie reingehen und lobe wenn sie vorne warten.

Kein Hund hier geht ins Bad, wenn sie sich unbeobachtet fühlen. Und selbst wenn, ein Hund ist ein Hund und ich kann ihm keine Geschichte erzählen, von Haaren, die er verliert und dass ich die nicht gerne an den Füßen habe, wenn ich aus der Dusche komme.

Also dürfen Sie nunmal einfach nicht ins Bad. Punkt. Ich finde nicht, dass es hier darauf ankommt, warum es lohnenswert für sie ist, nicht ins Bad zu gehen. Es ist eben einfach so.

Solange die gesamte Komunikation nicht darauf beruht, den Hund ständig zu strafen, wenn er was verkehrtes tut, finde ich dass es Punkte gibt, wo es durchaus mal so sein kann.

Und einig waren wir uns ja alle, das Lob und positive Verstärkung prinzipiell bevorzugt werden sollten.

Und kurz zu dem Parkbeispiel: Wenn ich weiß, dass Parkgeld zum Beispiel dafür verwendet wird, die Strassen sauber zu halten oder irgendwas anderes positives, würde ich wohl trotzdem 2 Euro einwerfen, weil es für mich moralisch falsch wäre, es nicht zu tun. Ich würde mich an die Regeln halten, weil es ohne Regeln nunmal nicht geht. Mag sein, dass es Menschen gibt, die das dann ausnutzen würden oder sich damit besserstellen wollten.

Daher muss ich hier Rudeltier zustimmen, dass Verhalten immer in einer Beziehung gewertet wird.

FlyingGin · 2. Juni 2009, 17:33

Original von Peanut
Kein Hund hier geht ins Bad, wenn sie sich unbeobachtet fühlen. Und selbst wenn, ein Hund ist ein Hund und ich kann ihm keine Geschichte erzählen, von Haaren, die er verliert und dass ich die nicht gerne an den Füßen habe, wenn ich aus der Dusche komme.

Habt Ihr keine Badtüre ? :biggrin:

Nee mal im Ernst. Deine Hunde werden in Eurer Abwesenheit keine Motivation haben, in das Bad zu gehen, denn Ihr seid ja nicht da, die es zu kontrollieren gilt.

Grüsse
Frank

Rudeltier · 2. Juni 2009, 17:59

Puh, mir raucht der Kopf - tolles Wetter, besonders für Migränegeplagte...aber ich versuch's nochmal.

Original von Susa65
Das heißt im Klartext?
Weißt Du Tine, ich sitze auch nicht ignorierend daneben und schaue weg, wenn mein Hund Socken frisst. Würde ich ihn dabei erwischen, würde ich sie ihm natürlich wegnehmen - aber ich habe es leider noch nie mitbekommen, wenn er das macht.

So würdest du reagieren? Kommentarloses wegnehmen?

Nijboer berichtet von einer bestimmten Geste des Anstubsens, welche er sich bei Hundemüttern abgeguckt haben will. Er nennt dies Tabuisieren.
Der sechswochenjunge Welpe will Mamas Kauknochen. Diese legt sich den Kauknochen liegend zwischen die Vorderläufe, denn dort ist der Knochen klar als ihr Besitz definiert. Ist bei Hunden so: wer was im Fang oder zwischen den Beinen hat, ist der Besitzer.
Nun muss Welpi lernen, dass dies so ist. Welpi nähert sich drömmelig dem Kauknochen der Mama. Mama schnellt vor und stubst ihm mit ganz leicht geöffnetem Fang in die seitliche Halsregion. Welpi kullert um, wundert sich und versucht's nocheinmal. Mami tubuisiert etwas vehementer. Bei Welpi rappelt's und es kommt an, dass die Mama nicht will, dass er sich den Knochen mopst.

Dieses Tabuisieren weitet sich mit wachsendem Aktionsradius des Welpen auf weitere Bereiche aus. Carry zerfraß im Alter von 12, vielleicht auch 14 Wochen Männes Badelatschen. Gezielt tabuisiert hat die Lütte nie mehr Schuhe zerfressen. Keine Badelatschen, keine Turnschuhe, keine Gummistiefel. Nicht bei uns zu Hause, nicht bei meinen Eltern und erst recht nicht auf Besuch bei entfernteren Bekannten.
Wir nutzten "ihre" Sprache, sicher angeleitet durch die HuSchu und eine kompetente Trainerin. Es waren nur ganz wenige, kurze aber prägnante Momente von Nöten, um ihr sicher und eindringlich klar zu machen, dass man Schuhe nicht beschädigt. Angst hat sie deshalb keine vor Schuhen. Auf den Befehl "Apport", welcher zu ihren liebsten gehört, bringt sie jeden Schuh, auf den ich zeige, freudig wedelnd heran. Auch den aus der Tabuübung.

Vielleicht wäre das eine Möglichkeit, Aaron zu erklären, dass es absolut unerwünscht ist, Socken zu fressen. Ich würde es jedenfalls immer wieder so einsetzen. Das große "Warum?" bleibt dabei natürlich leider unbetrachtet. Du wirst so keine Auskunft darüber erlangen, warum der Aaron das macht. Vielleicht ist das aber auch gar nicht wichtig zu wissen. Bei Carry war es eindeutig die "Zahnerei".

Original von Rudeltier:Absoluter Quatsch, da Verhalten auch immer in einer Beziehung gewertet wird. Meine Hunde sehen es als absolut lohnenswert an, mit mir harmonisch zu leben. Hieraus ziehen sie sämtliche Vorteile: körperliches Wohlbefinden (Kontaktliegen, Grooming, erstrebenswerte, anregende Futterbeute und vieles mehr). Sie zeigen Verhalten nicht nur, weil sie Angst vor positiver Strafe haben, sondern weil sie über den berühmten Will-to-please verfügen, wie jedes sozial lebende Rudeltier.

Diese Antwort verstehe ich nicht so ganz auf meine Beschreibung, wie eine positive Strafe sein muss, damit sie Wirkung zeigt

Da haben wir tatsächlich aneinader vorbeigeschrieben. Ich wollte nur klar machen, dass meine Weibsen ganz offensichtlich abwägen, meinem Willen Folge zu leisten, nicht nur, um einer Strafe zu entgehen.

Beispiel: Fox jagt gerne Wildgänse, geht aber nach einer kurzen Ermahnung (strenges und tiefes Aussprechen ihres Namens) brav unangeleint auch an 20 Gänsen vorbei.
Ein einziges Mal machte ich Jagd auf Fox, nachdem sie sich entschlossen hatte, doof in eine Gänsegruppe mit Kücken reinzuschießen. Positive Strafe? Ich jagde mein Hundekind, bis es sich nach ca 5m zum Aufgeben entschied und sich mir beschwichtigend vor die Füße warf. Ein absolut kurzes Drohfixieren noch von meiner Seite und dann Ignoranz des Foxitiers. Bei ihr hatte es geschnackelt: die Alte wird mordsmäßig sauer, wenn ich Geflügel jage.

Der Anreiz ist täglich wahrlich hoch, sich den Jux zu machen und jagdlich aktiv zu sein. Jedoch muss ich nicht immer heftigere Strafen auffahren, um meinen Hund vom Gegenteil zu überzeugen. Wir befinden uns eher umgekehrt in einer Abwärtsspirale. Nun kommt für mich der Faktor "Beziehung" ins Spiel, den ich oben ansprach. Der jagdliche Anreiz ist immens hoch, zumindest für Fox. Jedoch überwiegt der Wille des Mädels, sich gut mit mir zu stellen. Sie denkt eben nicht nur im Jetzt und Hier, sondern auch an die Harmonisierung des Rudels. Das tun Hunde ganz oft. Nichts liegt ihnen ferner, als die geliebte Harmonie willentlich aufzugeben. In der Beziehung sind die meisten Egoisten, faule Egoisten.

Ich hoffe, es ist klar geworden, worauf ich hinaus wollte...

Original von Rudeltier:
Susa, ich lade dich herzlich ein, mich und mein Rudel mal zu besuchen.

Das wäre sicher interessant und das meine ich ernst

Ganz bestimmt sogar! Von Angesicht zu Angesicht über Lerntheorien philosophieren? Um sie anhand bekloppter weißer Zicken zu revidieren? Prima! So lange die Barfrezepte nicht zu kurz kommen :hug:

Bald sind ja Sommerferien :wink:.

Susa65 · 2. Juni 2009, 18:06

Original von Peanut:
Und kurz zu dem Parkbeispiel: Wenn ich weiß, dass Parkgeld zum Beispiel dafür verwendet wird, die Strassen sauber zu halten oder irgendwas anderes positives, würde ich wohl trotzdem 2 Euro einwerfen, weil es für mich moralisch falsch wäre, es nicht zu tun. Ich würde mich an die Regeln halten, weil es ohne Regeln nunmal nicht geht. Mag sein, dass es Menschen gibt, die das dann ausnutzen würden oder sich damit besserstellen wollten.

Daher muss ich hier Rudeltier zustimmen, dass Verhalten immer in einer Beziehung gewertet wird.

Würden dann Hunde einfach von sich aus nicht ins Bad gehen, weil es moralisch verwerflich wäre, Euch mit ihren Haaren zu belästigen? :lol:

Nein, im Ernst - ich glaube nicht, dass Hunde in Moralvorstellungen denken. Sie handeln so, wie es für sie von Vorteil ist.

Peanut · 2. Juni 2009, 21:11

Nein natürlich nicht Susa :lol:

Ich stells mir grade vor. Mein Hund grübelt, ob er mir seine Haare antun möchte. :lol:

Ich meinte damit bloß, wie Tine das geschrieben hat, dass es noch mehr zwischen Hund und Halter gibt udn Hunde etwas mehr verstehen in der Zwischen-Hund-menschlichen-Beziehung, als darauf konditioniert zu sein, was lohnt sich und was nicht. Sicher bevorzugen Hunde meist dass, was für sie von Vorteil ist, aber ganz sicher nicht nur! Es gibt eben Sachen, die haben keinen Vorteil für den Hund, bzw. ich habe mir keine Lust für wirklich alles einen auszuspinnen uns 1000 Umwege zu gehen, wenns garnicht nötig ist.

und @Frank

Deine Antwort verstehe ich nicht ganz, sicher haben wir eine Badtüre :wink:, aber das mit dem Kontrollieren ist doch Quatsch, wenn alle Türen mal offen sind, latschen die Hunde wenn sie es nicht anders kennen, eben überall rein, auch wenn sie allein sind. Meine Hund können auch überall hin, nur eben nicht ins Bad. Anfangs, wenn die Tür offen war, und sie noch nicht ganz genau wussten, dass das Bad tabu war, haben sie es halt immer mal wieder probiert, auch wenn wir nicht drin sind. Da gibts eben eine kurzes, "nein, zurück!" und gut ist.

Susa65 · 3. Juni 2009, 09:59

Tine, ich hab Dich gestern glatt überlesen :oops:

Für Deine Migräne wünsche ich gute Besserung. Ich war damit auch geschlagen, bis ich das dritte Mal schwanger war, seitdem ist Ruhe :wink:

Original von Rudeltier:

So würdest du reagieren? Kommentarloses wegnehmen?

Nein, ich wollte generell darauf hinweisen, dass ich auch einschreiten würde und nicht nur mit Ignorieren arbeite.

Original von Rudeltier:
Vielleicht wäre das eine Möglichkeit, Aaron zu erklären, dass es absolut unerwünscht ist, Socken zu fressen.

Das würde bedeuten, dass ich einen Socken auslege und ihn dann "anstubse", wenn er ihn nehmen möchte?
Es ist aber nur so, dass er Socken vollkommen ignoriert, wenn ich in der Nähe bin.
Wenn er irgendwas im Maul hat, was er nicht soll und ich sage "Aus" lässt er es sofort fallen. Würde er auch mit einem Socken machen, da bin ich mir sicher.

Manchmal fühle ich mich ja auch schon unfähig, dass ich ihn nie inflagranti erwische. :oops:

Meinst Du, es würde Sinn machen, ihn extra einen Socken holen zu lassen und dann anstupsen? Das wäre doch aber auch paradox :think:

Kannst Du mir irgendwas empfehlen, mit dem ich mich über das Tabuisieren informieren kann?

Original von Rudeltier:
Ganz bestimmt sogar! Von Angesicht zu Angesicht über Lerntheorien philosophieren? Um sie anhand bekloppter weißer Zicken zu revidieren? Prima! So lange die Barfrezepte nicht zu kurz kommen

Die beiden Omas tauschen Barfrezepte! :dance:

Grobmotoriker Aaron zwischen den beiden edlen Zicken, immer mit sonnigem Gemüt und auf der Suche nach dem nächsten Socken .... :evil:

Das hat ja schon Kabarett-Charakter :lol:

Sommerferien sind bei uns erst Ende Juli - wir haben im Moment ja noch Pfingstferien :wink:

Mimi · 3. Juni 2009, 18:46

Hallo!

Was ich bisher so mitgelesen habe, absolute Zustimmung mit Tine :clap:!

Alles habe ich aber nicht geschafft. Das ich mit Frank bei diesen Themen NIE konform gehen werde, damit habe ich mich schon abgefunden. :wink:

Es hat sich hier aber noch keiner die Mühe gemacht solche Worte wie "Gewalt" und "Zwang" mal zu definieren, so schlimm sind die nämlich gar nicht, sie werden von den meisten nur FEHLinterpretiert.

Letztendlich ist die Domestikation des Hundes schon ein Zwang, denn es hindert den Hund ein Leben lang daran, sich von uns loszulösen und abzuwandern.

Und wenn man es ganz ehrlich sieht, wie es irgendwo anders schonmal angesprochen wurde, kann auch Clickern Zwang auf einen Hund auswirken auch wenn die Anwender des Clickers das nicht gerne hören und damit haben sie die GEWALT!

Ich halte nicht viel von irgendwelchen Methoden und ich habe auch kein Problem damit meinem Hund einen ordentlichen Anpfiff zu geben, wenn er danach schreit.

Natürlich macht er aus seiner Sicht alles richtig, das tue ich ja auch, manchmal sieht mein Chef, meine Familie oder meine Freunde das auch anders und dann sagen die mir das auf artgerechte Weise, genauso wie ich meinem Hund etwas auf für ihn artgerechte Weise sage, wenn ich nicht seiner Meinung bin.

Und sowas zu behaupten, finde ich schlicht und ergreifend vermessen:

Auch wenn Hunde untereinnander solche Gesten austauschen sollten, und ein Welpe trotz Zurechtweisung nicht sein Rudel verlässt, dann liegt das sicherlich daran, dass er instinktiv weiss, dass er das Rudel zum Überleben braucht und nicht weil solche Gesten gar nicht so schlimm sind.

Hier wird den Hunden mal wieder jede Fähigkeit zu Emotionen und Zugehörigkeitsgefühl abgesprochen.
Weil die Welpen natürlich auch NIE verstehen, warum ihre Mutter sie jetzt in den Hintern gezwickt hat und das ist ja so eine Tierquälerei, die sich ja nur seit Jahrmillionen durchgesetzt hat, so ein Quatsch. :rolleyes:

Kann man nicht einfach ganz NORMAL mit dem Hund umgehen, ich werde es nie begreifen, ich bräuchte NICHTS um mit meinem Hund gut klarzukommen, ich könnte mit ihm "nackert" durch die Gegend rennen, ohne Leckerlie, ohne Spielzeug, ohne Clicker, ohne Leine, er würde trotzdem zuverlässig auf mich hören und sich freuen und mit mir toben und es respektieren, wenn ich einfach "nein" sage, ohne das darauf eine Konsequenz folgen muss.

Ich verstehs nicht und deshalb werde ich da auch nicht groß weiter mitdiskutieren, einige Ansichten verschließen sich mir total und widersprechen durchaus auch den Methoden, die ich auf meinen Seminaren kennenlerne, insofern blocke ich da doppelt ab.
Ich halte gar nix davon Probleme zu umgehen, abzulenken oder zu desensibilisieren, denn dies klappt einfach nur unter Laborbedingungen und NICHT in der Realität.

Ciao Mimi