Anton darf kein Nafu mehr...

Minnie · 20. September 2007, 21:47

Original von Lillytiger
Und noch ein Aber ... für Urate und Karbonatapatit (auch Harnsteine wohlgemerkt) scheint Dosenfutter verantwortlich. Und "andere" Fütterungsmethoden, was immer genau darunter fällt. Ich vermute mal Barfen, Vegetarier und die Leberwurststulle beim Bauern.

Wenn du noch mal in deine Studie schaust, Tabelle weiter oben, steht nur für Karbonatapatit der Grundbegriff "Ernährung". Bei den Uraten jeweils Purinstoffwechselstörung, unklar, Portosystem. Shunt und wie auch bei Struvit natürlich höhere NH4-Konzentration im Urin als vermutete Ursachen. Bei Cystin vermutlich genetische Ursache. Wie bei allen Steinarten. Inwieweit das jetzt mit der Fütterungsart zusammenhängt oder die betroffenen Katzen eben nur diese Futterart gefressen haben, ist nicht ersichtlich, zumindest bei der Stoffwechselstörung oder genetischen Ursache. Wobei da auch nicht allzuviele Katzen in der Studie mit dabeiwaren, was die selteneren Steinarten betrifft.

Und wenn du dir die Studie genau durchliest, werden die "veralteten" Erkenntnisse in dieser Langzeitstudie nicht widerlegt, sondern auch noch bestätigt. Und das betrifft vor allem die Wasseraufnahme, Oxalate und den Zusammenhang mit Trockenfutter als deutliche Auffälligkeit.

Die anderen Fütterungsmethoden sind nicht unterteilt, aber vegetarisch und Tischabfälle sind jetzt auch nicht ideal, vor allem meist getreidehaltig, Barfen ist nicht extra aufgeführt (falls überhaupt welche dabeiwaren), lässt sich nichts dazu sagen. Und Struvit geht ja durch alle Kategorien.

LG Minnie

Easy · 20. September 2007, 23:28

Original von Lillytiger

Mich persönlich tangiert sowas weniger, spornt mich sogar noch regelrecht an.

Mich kotzt im Moment an, dass genau diese "alten User" ständig mit provokanten Äußerungen dafür sorgen, dass informative Threads gänzlich gelöscht werden. Wenn ich hier schon über neuere Studien informiere, sollen es gerade die neuen lesen und nicht die alten User, die sowieso schon völlig in ihren Meinungen festgefahren sind.

Genau das ist es warum diese Threads geschlossen werden! Leider übertreibst du es regelrecht einem deine Meinung aufzudrängen. Das ist meine persönliche Meinung! Es ist zwar schön das Du dich mit diesem Thema auseinander setzt, obwohl Du keine jeglichen Erfahrungen im Bezug auf die Harnsteine gemacht hast! Wie ich es schon mal gesagt habe, ich weiß nicht warum Du Dich immer rechtfertigst das nur Trofu fütterst.Nur aus dem grund weil man sagt das nur troFu einige Krankheiten fördern soll wie Harnsteine!? Und Luna dafür lobst das Sie sich geoutet hat, weil Sie genauso füttert wie Du! Ich glaube jeder sollte selbst entscheiden wie man füttert! Ich lasse mir auch nicht da rein reden, warum auch! Aber wenn man selbst schlechte Erfahrung gemacht hat auf nur TroFu zu füttern und dadurch wohl die Harnsteine gefördert hat! Denkt man auch ein wenig anders. Ok, es war 1987 wo es passierte, da war die Tierfutterherstellung noch nicht so weit wie heute! Um auf die Bedürfnisse der Katze genau einzugehen! Daher denke ich heute ein wenig anders, aber ich geben den Katzen eben neben dem TroFu auch NaFu da Sie Fleischfresser sind!

Ich finde das man nie sagen kann, warum, wieso, weshalb Krankheiten entstehen, ob es an der falschen Ernährung oder Gen bedingt liegt/ist oder nicht! Es kann alles sein!Ich finde jeder sollte so füttern, wie er es meint im Bezug das es den Katzen schmeckt mit Inhaltsstoffe, was die Tiere benötigen!

Genauso wenn man dieses Problem mit Harnsteinen hat mit seinem Tier sollte man seinem TA des Vertrauens auch vertrauen, wie er aus seiner medizinischen Erfahrung was das Beste für das Tier ist! Manche schwören auf TroFu und manche auf NaFu. Ich denke man sollte es ausprobieren was dem Tier gut tut, durch die nachsorge Untersuchungen kann man das doch erkennen, was besser anschlägt! Jedes Tier ist anders! Daher finde ich mache Disskussionen hier echt überflüssig!

So mit denke ich man kann doch erkennen durch die Blutuntersuchungen, ob die Ernährung schlecht ist oder nicht für die Katz!Und kann dann früh genug eingreifen, wie bei einem Nierenleiden! Klar das Leute auch wieder anders denken die vielleicht durch die flaschen Ernährung Ihr Tier verloren haben oder wie auch immer, um uns zu überzeugen diesen Fehler nicht auch zu tun!

Ich denke bei diesem sensibelen Thema sollte man nur Erfahrung austauschen und nicht jemanden aufs Auge drücken!

Sorry für den langen Text!
LG Easy

Lillytiger · 21. September 2007, 10:27

Original von Easy
Ich denke bei diesem sensibelen Thema sollte man nur Erfahrung austauschen und nicht jemanden aufs Auge drücken!

Hui, jetzt bin ich baff! Postingverbot für User ohne Harnsteinkatzen? :rolleyes:

DU darfst hier also schreiben, weil deine Katze vor 20 Jahren (als du 7 Jahre alt warst) Harnsteine hatte? Du bestätigst doch gerade das, was ich die ganze Seite sage: Verbreitung von alten und inzwischen überholten Empfehlungen.

Blätter mal zurück zum Eingangsposting. Da wird vom TA NaFu gänzlich verboten und Spezial-TroFu empfohlen. Dann kommen von mir noch Verweise zu den neueren Erkenntnissen hinzu. Bestätigung eines Zusammenhangs zwischen TroFu und Oxalatsteinen, die heute nur vermehrt auftreten, weil man vor über 10 Jahren zur Bekämpfung von Struvit den Magnesiumanteil im Futter (Trocken und Nass) verringert hat und weil die Halter bei ihren Tieren nicht auf ausreichendes Trinken achten. Dazu kommen Stress (z. B. übertriebene Bemutterung, Alleinkatze, Massentierhaltung) und Umwelt.

Nichtsdestotrotz habe ich ja auch eine Erfahrung zu diesem Harnsteinthema, und zwar die, dass eine TroFuFütterung nicht unbedingt ein Problem darstellen muß, solange die Katze ausreichend trinkt. Und das machen nun einmal nicht nur meine, sondern auch viele andere, die dahingehend darauf auch achten.

Für Katzen, die trinkfaul sind, aus welchen Gründen auch immer, könnte NaFu die bessere Wahl sein. Allerdings wird i. d. R. von euch, wenn nicht Umstellung auf nur Nass, dann wenigstens Mischfütterung empfohlen und auf TroFu losgewettert, ohne andere Begleitumstände zu kennen. Bei Oxalat liegt eine solche Empfehlung nahe. Bei Struvit aber auch noch? Blick in die Tabelle: Struvit ging bei TroFu innerhalb der letzten Jahre zurück, bei DoFu fast derselbe Anteil, dafür aber ein markant höheres Auftreten bei Mischfütterung.

Somit rechtfertige ich mich nicht ... warum auch. Bin ja selbst der Ansicht, dass sich jeder allein eine Meinung bilden muß. Dafür ist die hier teilweise sehr einseitige Information aber eher zum Nachteil. Ich will auch nicht anderen irgendwas aufs Auge drücken, sondern lediglich diese mal dahingehend öffnen, inwieweit auf veraltete Empfehlungen zu heute nicht mehr käuflichem Futter herumgeritten wird. Jede Harnsteinart hat seine eigene Entwicklung und Ursache. Da kann man nicht mehr pauschal empfehlen, schon gar nicht das, was vor 30 Jahren scheinbare Gültigkeit hatte.

Übrigens hattest du doch noch kurz vor Threadschließung selbst mitgelesen. Wieso willst du mich jetzt dafür verantwortlich machen, dass ein User dort solch unflätiges Benehmen an den Tag gelegt hat?

Original von TinaFÜ

Original von Lillytiger

An Oxalat ist vermutlich eindeutig TroFu Schuld, was eben an diesem verminderten Magnesiumgehalt liegt. Zuviel Magnesium bedeutet Struvit, zu wenig läßt Oxalat entstehen.

Du machst es Dir ganz schön leicht. Es gibt viele Dinge die zusammenspielen wenn Kristalle entstehen.

Äh, ihr macht es euch nicht leicht ... wenn generell immer nur TroFu zum Übeltäter allen Unheils gemacht wird?

Original von *Minniemaus*

Original von Lillytiger
Und wenn du dir die Studie genau durchliest, werden die "veralteten" Erkenntnisse in dieser Langzeitstudie nicht widerlegt, sondern auch noch bestätigt. Und das betrifft vor allem die Wasseraufnahme, Oxalate und den Zusammenhang mit Trockenfutter als deutliche Auffälligkeit.

LoL ... die Untersuchungen von vor 10, 15 Jahren gingen gar nicht in Richtung Oxalat, weil es so gut wie gar nicht vorkam. Die "veralteten" Erkenntnisse beziehen sich nur auf Struvit. Und die sehen heute völlig anders aus als damals.

Schade, dass ich mich ständig wiederholen und nochmals betonen muß, dass ich in Bezug auf Oxalat nicht ein einziges Mal widersprochen habe, dass dafür die Ursachen in mangelnder Flüssigkeitszufuhr und Futter mit zu niedrigem Magnesiumanteil zu finden ist.

Aber was nützt mir bei Oxalat NaFu, um das Wasserdefizit auszugleichen, wenn ich dann eine Sorte mit zu wenig Magnesium auswähle? Da fehlt ofmals jeglicher Hinweis drauf.

Bei Struvit hingegen, wird die Wasseraufnahme als Ursache vernachlässigt, also sollte es doch relativ egal sein, ob ich Na oder Tro füttere, und mich den Vorlieben meiner Katze anpasse. Das ist aus der Tabelle herauszulesen. Absolut ungünstig scheint auf jeden Fall Mischfütterung zu sein, aber genau das kommt hier dennoch ständig als Empfehlung.

Ich für meinen Teil traue mir nicht zu, derartige Empfehlungen an andere pauschal auszusprechen. Ich liefere hier doch nur die Infos und meine eigene Meinung, wie ich diese bewerte. Als Betroffene würde ich mich schlau lesen, gut informiert über jegliches Für und Wider, Neu und Veraltet, in die Praxis gehen und vermtl. dem folgen, zu welcher Behandlung mein TA rät. Bei einer aufkommenden Unsicherheit dahingehend würde ich eine zweite oder dritte Fach(!)-Meinung einholen. Wichtig wäre für mich auf jeden Fall, um welche Harnsteinart es sich überhaupt handelt, ob Oxalat oder Struvit, damit eben die jeweils notwendige Richtung eingeschlagen wird.

Der größte Horror wäre doch ein TA, der auf "altem Stand" ist und auf Struvit behandelt, obwohl Oxalat vorliegt. Und um das überhaupt erkennen zu können, muß ich einigermaßen gründlich vorinformiert sein. Auch darüber, dass Harnstein nicht gleich Harnstein ist und jeweils andere Ursachen zugrunde liegen.

LG Lillytiger

Minnie · 21. September 2007, 14:27

Original von Lillytiger

Original von TinaFÜ

Original von Lillytiger

An Oxalat ist vermutlich eindeutig TroFu Schuld, was eben an diesem verminderten Magnesiumgehalt liegt. Zuviel Magnesium bedeutet Struvit, zu wenig läßt Oxalat entstehen.

Du machst es Dir ganz schön leicht. Es gibt viele Dinge die zusammenspielen wenn Kristalle entstehen.

Äh, ihr macht es euch nicht leicht ... wenn generell immer nur TroFu zum Übeltäter allen Unheils gemacht wird?

Irgendwie hast aber du das Talent, das immer rauszulesen. Und es verklebt die Zähne und belastet den Verdauungstrakt, dass ist nachgewiesen. Deswegen wird hier aber keiner verteufelt, denn die wenigsten hier ernähren sich zu 100% gesund. Und ich sehe es als Verbraucherinformation, damit man weiß, was man füttert und selbst entscheidet, ob und wieviel man davon gibt. Und auf eines hast du in der Studie ja noch deutlich hingewiesen, nämlich auf die Oxalate. Davon haben bestimmt einige User noch nicht gehört und sind hellhörig geworden.

Original von *Minniemaus*

Original von Lillytiger
Und wenn du dir die Studie genau durchliest, werden die "veralteten" Erkenntnisse in dieser Langzeitstudie nicht widerlegt, sondern auch noch bestätigt. Und das betrifft vor allem die Wasseraufnahme, Oxalate und den Zusammenhang mit Trockenfutter als deutliche Auffälligkeit.

LoL ... die Untersuchungen von vor 10, 15 Jahren gingen gar nicht in Richtung Oxalat, weil es so gut wie gar nicht vorkam. Die "veralteten" Erkenntnisse beziehen sich nur auf Struvit. Und die sehen heute völlig anders aus als damals.

Du hast es nicht richtig gelesen, obwohl ich dir im letzten Thread die stellen noch extra gefettet habe.

Du wolltest mit dem Mythos, dass Harnsteine von Trofu kommen, aus der Welt schaffen - wurde bestätigt.
Der Mythos, die Katze kann das Flüssigkeitsdefizit nicht ausgleichen - wurde bestätigt. Obwohl die Erkenntnisse schon älter waren.

Im übrigen verwendest du bei allem den Überbegriff Harnsteine und dass es alles nicht stimmt - und gerade hier auf einmal ist es nur Struvit, der dir am Herzen liegt. Was bringen dir diese Erkenntnisse, wenn dafür der Oxalatanteil ziemlich hoch ist? Wobei als vermutete Ursache niedriger Magnesiumanteil verantwortlich ist, auf der sicheren Seite bist du deswegen noch lange nicht, wenn du nur darauf achtest.

Original von Lillytiger
Schade, dass ich mich ständig wiederholen und nochmals betonen muß, dass ich in Bezug auf Oxalat nicht ein einziges Mal widersprochen habe, dass dafür die Ursachen in mangelnder Flüssigkeitszufuhr und Futter mit zu niedrigem Magnesiumanteil zu finden ist.

Du verwendest sonst ständig den Überbegriff Harnsteine - schau mal auf die vorherige Seite - und da gehört Oxalat dazu. Und wenn du es so erwähnst, wirst du auch ständig korrigiert werden.

Original von Lillytiger
Bei Struvit hingegen, wird die Wasseraufnahme als Ursache vernachlässigt, also sollte es doch relativ egal sein, ob ich Na oder Tro füttere, und mich den Vorlieben meiner Katze anpasse. Das ist aus der Tabelle herauszulesen. Absolut ungünstig scheint auf jeden Fall Mischfütterung zu sein, aber genau das kommt hier dennoch ständig als Empfehlung.

Das wurde schon oft genug erwähnt, dass die Katze das Flüssigkeitsdefinzit nicht ausreichend ausgleichen kann. Vor allem, wenn du empfiehlst, mehrere Wasserquellen aufzustellen - Schalen und dergleichen - kannst du es überhaupt nicht kontrollieren, wieviel die Katze trinkt, weil der Großteil schlicht verdunstet. Große Oberfläche-viel Verdunstung. Soviel Wasser, wie aus meinem Brunnen verschwindet, können meine gar nicht getrunken haben - gut, beim Brunnen größere Verdunstung, aber wenn der stillsteht, geht trotzdem noch eine Menge in die Luft. Da müssten deine Katzen die Tasse schon auf Ex trinken oder zur Schraubflasche zurückgreifen, reichlich unrealistisch. Und man kann nicht mehr machen, als ständig die Wasserquellen zu füllen und darauf zu achten, wie die Katze ihr Wasser mag, das hat mit Erziehung und Gewohnheit nichts zu tun. Wenn sie nicht mehr will, dann will sie nicht und es liegt ja auch gar nicht in der Natur der Katze, so viel zu trinken.

Original von Lillytiger
Ich für meinen Teil traue mir nicht zu, derartige Empfehlungen an andere pauschal auszusprechen. Ich liefere hier doch nur die Infos und meine eigene Meinung, wie ich diese bewerte. Als Betroffene würde ich mich schlau lesen, gut informiert über jegliches Für und Wider, Neu und Veraltet, in die Praxis gehen und vermtl. dem folgen, zu welcher Behandlung mein TA rät. Bei einer aufkommenden Unsicherheit dahingehend würde ich eine zweite oder dritte Fach(!)-Meinung einholen. Wichtig wäre für mich auf jeden Fall, um welche Harnsteinart es sich überhaupt handelt, ob Oxalat oder Struvit, damit eben die jeweils notwendige Richtung eingeschlagen wird.

Hast du aber
Zum anderen gebe ich dir vollkommen recht, aber du hast hier sicher schon erlebt, dass einigen hier das Interesse irgendwie fehlt. Ich könnte oft genug in die Tischkante beißen, wenn zum x-ten Mal vorgeschlagen wird, bei Zweifeln einen zweiten TA aufzusuchen und es dann begründet wird, dass es nicht sein kann, der TA ist gut, der TA ist ein netter Mensch - ja, er ist ein Mensch und Menschen machen Fehler.
Ich hatte auch mal einer Userin vorgeschlagen, noch mal über die FIP-Impfung nachzudenken, die der TA unbedingt machen will - sie hat keine Zeit, sich damit zu befassen, ob die jetzt sinnvoll ist. Was willst du machen? - Nix!

Original von Lillytiger
Der größte Horror wäre doch ein TA, der auf "altem Stand" ist und auf Struvit behandelt, obwohl Oxalat vorliegt. Und um das überhaupt erkennen zu können, muß ich einigermaßen gründlich vorinformiert sein. Auch darüber, dass Harnstein nicht gleich Harnstein ist und jeweils andere Ursachen zugrunde liegen.

Du hast deine ganzen Aufwand damit begründet, einen Mythos aus dem Weg zu räumen und dadrauf haben sich jetzt die ganzen Diskussionen bezogen. Dann sag das doch gleich, hat keiner erkennen können, dass dies dein Anliegen war.

Und da die ganzen Werte bei Struvit nicht gravierend voneinander abweichen, kannst du jetzt auch nicht die Mischfütterung verteufeln.

Und es würde keiner Luna als Tierquäler hinstellen. So wie du deine Ausführungen als Information betrachtest, tue ich das auch. Und wenn ihr Kater nur Trofu frisst, dann frisst er halt nur Trofu. Es wurde auch nie behauptet, dass diese Fütterung schlimm und zum Scheitern verurteilt ist. Ich verstehe es nur nicht, wenn eine Katze, die auch Nafu frisst, bei Struvit auf einmal nur Trofu fressen soll, anstatt das Trofu abzustellen. Denn möglichst guter Durchfluss ist für mich bei Harnwegsproblemen immer die bessere Lösung. Und der ist am besten mit reiner Nafu-Fütterung zu erzielen.

Und im Grunde ist das Ganze hier nur Information - wie du so schön betonst - und so soll es auch gesehen werden. Ohne Verteufelung. Damit jeder selbst entscheiden kann, was er für vertretbar hält und das kann auch von deiner oder meiner Meinung abweichen.

Und was heißt unflätig? Zum Streiten gehören immer zwei oder drei, aber du allein nimmst dich davon aus??? Wenn, dann waren alle spitzfindig, du eingeschlossen und das auch nicht schlecht.

LG Minnie

Lillytiger · 21. September 2007, 16:24

Schön, dass bei dir endlich angekommen zu sein scheint, dass Harnsteine heute i. d. R. nicht mehr nur mit Struvit gleichzusetzen sind, weil Oxalat inzwischen genauso häuftig vorkommt - im Gegensatz zu vor 10/20/30 Jahren. Da beide Steinarten je eine unterschiedliche Ursache haben und auch unterschiedlichen Behandlungen bedürfen, sollte man sich hier langsam mal davon entfernen, bei jeder diesbezüglichen Anfrage eine Pauschalantwort auf Harnsteine zu geben. Ich trenne da die ganze Zeit schon zwischen Oxalat und Struvit, in der Tabelle wird es auch getan, nur einigen Usern scheinen die Unterschiede noch nicht bewußt geworden zu sein.

Lies doch einfach noch mal nach, wann ich welchen Begriff in welchem Zusammenhang benutzt habe, denn ich habe mich da schon differenziert ausgedrückt. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Und ich habe auch oft genug betont, dass mir daran gelegen ist, die alten Struvit-Mythen aus dem Wege zu räumen. Weil alles, was hier verbreitet wird, dem Stand von vor 30 Jahren entspricht.

Oder sollte diese Oxalat-Studie aus 2006 bereits allen bekannt gewesen sein und ich war diejenige, die Postings nur falsch gedeutet hat? Dass bei der Empfehlung "TroFu weg" zwar Struvit geschrieben, aber Oxalat gemeint gewesen ist? Trinken ist wichtig, ohne Frage. Und dass Katzen, die zu wenig trinken krank werden können, ist ebenfalls klar. Aber bei Struvit scheint das nun einmal weniger ausschlaggebend zu sein als bei Oxalat, denn dagegen spricht die ermittelte Zahl bei DoFuFütterung. Die Hauptursachen müssen demnach eher in anderer Richtung gesucht werden.

Natürlich gehe ich auf einige Dinge gar nicht weiter ein, weil sie mir bekannt sind. Wie z. B. die Möglichkeit verklebter Zähne bei TroFu, matschiges DoFu ist dahingehend aber auch nicht besser. Lohnt also doch gar nicht, darüber einen Streit vom Zaun brechen zu wollen. Jedes Futter hat Vor- und Nachteile. Mir ist DoFu zu stinkig und wird nach Öffnung zu schnell schlecht. Besonders im Sommer. Zudem ziehe ich vor, meinen Katzen wie in der Natur mit der Menge an Mäusen, ca. zehn- bis zwölfmalige Fressmöglichkeit anzubieten. Sie sind also nicht von meiner Uhr zweimal am Tag abhängig, sondern können selbst entscheiden, wann ihr Körper wieviel braucht. Und solange da die empfohlene Menge in etwa gefressen wird, mache ich mir auch keine weiteren Sorgen.

Mischfütterung sehe ich aufgrund der Tabellendaten bei Struvit tatsächlich als nicht empfehlenswert. Für wenig trinkende Oxalatkatzen hilfreicher, aber auch nur, wenn man gleichzeitig das richtige "normale" NaFutter - nämlich eines mit mehr Magnesium - wählt. Nur der Feuchteanteil in der Dose allein stellt keine ausreichende Prophylaxe dar.

Auf deinen Hinweis der Verdunstung gehe ich gar nicht erst weiter ein. Wer mit der nötigen Ernsthaftigkeit auf das Trink- und Pinkelverhalten seiner Katze achtet, würde das merken, wenn es da durch Verdunstung (*lach*) solch extremen Defizit gäbe. Guck dir mal einen Verdunster an der Heizung (= Wärmequelle) an. Wie lange dauert es, bis da das ganze Wasser raus ist? Welche Mengen willst du uns hier einreden?

Ich gehe mal stark davon aus, dass du das im anderen Thread nicht mitbekommen hast, sonst würdest du wissen, dass ich einen Streit nicht mit "Unflätigkeit" betiteln würde. Wie oben schon erwähnt, differenziere ich grundsätzlich. Die deutsche Sprache ist zwar nicht die leichteste, bietet dafür aber eine Menge Ausdrucksmöglichkeiten und fast jedem Wort wird eine ganz eigene Bedeutung zugeordnet.

LG Lillytiger

Easy · 21. September 2007, 16:32

Original von Lillytiger

Original von Easy
Ich denke bei diesem sensibelen Thema sollte man nur Erfahrung austauschen und nicht jemanden aufs Auge drücken!

Hui, jetzt bin ich baff! Postingverbot für User ohne Harnsteinkatzen?

Oh es tut mir leid das ich nicht noch dazu geschrieben habe die sich das Wissen anlesen! :angel:

Und außerdem war es für die Allgemeinheit und nicht auf Dich speziell gerichtet, dass war nur der ertse Abschnitt meines Beitrages!Denn ich finde das allgemeine Ernährungsthema sehr sensibel und nicht nur im Bezug auf die Harnsteine! :zustimm:

Habe dadurch keinen ein Postingsverbot ausgesprochen, würde ich auch niemals tun! :naughty:

Original von Lillytiger
DU darfst hier also schreiben, weil deine Katze vor 20 Jahren (als du 7 Jahre alt warst) Harnsteine hatte? Du bestätigst doch gerade das, was ich die ganze Seite sage: Verbreitung von alten und inzwischen überholten Empfehlungen.

Oh man hast Du eigentlich meinen Beitrag richtig durchgelesen!? Nicht zwischen den Zeilen lesen und das da hinein reininterpretieren was einem passt ! Und Sachen überlesen die man nicht lesen will! Ich verstehe Dich nicht! Und ich lobe Dich noch weil Du Dir dieses Thema anliest! :doh:

Hier aus meinem Beitrag:Aber wenn man selbst schlechte Erfahrung gemacht hat auf nur TroFu zu füttern und dadurch wohl die Harnsteine gefördert hat! Denkt man auch ein wenig anders. Ok, es war 1987 wo es passierte, da war die Tierfutterherstellung noch nicht so weit wie heute! Um auf die Bedürfnisse der Katze genau einzugehen! Daher denke ich heute ein wenig anders, aber ich geben den Katzen eben neben dem TroFu auch NaFu da Sie Fleischfresser sind!

Wo Verbreite ich das, nur weil ich es kurz erwähne und zugleich sage es war 1987/ 20 Jahre her!? Bitte, jeder weiß doch das die Tierfutterherstellung da noch nicht so weit war wie heute!Wie Du auch selber sagst! Diese Trofu hat bestimmt nicht die Inhaltsstoffe gehabt hat, die eine Katze benötigt hat! Daher dein Kommentar überflüssig!

Original von Lillytiger

Blätter mal zurück zum Eingangsposting. Da wird vom TA NaFu gänzlich verboten und Spezial-TroFu empfohlen. Dann kommen von mir noch Verweise zu den neueren Erkenntnissen hinzu. Bestätigung eines Zusammenhangs zwischen TroFu und Oxalatsteinen, die heute nur vermehrt auftreten, weil man vor über 10 Jahren zur Bekämpfung von Struvit den Magnesiumanteil im Futter (Trocken und Nass) verringert hat und weil die Halter bei ihren Tieren nicht auf ausreichendes Trinken achten. Dazu kommen Stress (z. B. übertriebene Bemutterung, Alleinkatze, Massentierhaltung) und Umwelt.

Hier aus meinem Beitrag!
Genauso wenn man dieses Problem mit Harnsteinen hat mit seinem Tier sollte man seinem TA des Vertrauens auch vertrauen, wie er aus seiner medizinischen Erfahrung was das Beste für das Tier ist! Manche schwören auf TroFu und manche auf NaFu. Ich denke man sollte es ausprobieren was dem Tier gut tut, durch die nachsorge Untersuchungen kann man das doch erkennen, was besser anschlägt! Jedes Tier ist anders! Daher finde ich manche Disskussionen hier echt überflüssig!

Du stützt Dich auf eine Aussage von einem erwähnten TA!Und was sagt es mir eine Meinung von vielen!

Das sollte doch einem klar sein das wenn ein Tier nur TroFu isst das er aussreichend trinken sollte!

Es ist zwar schön mit deinen Verweisungen, aber wenn ich nach allen Statistiken lebe und nach dem Stiftungswarentest einkaufe, kann ich Genbedingte Sachen nicht verhindern, Sie kommen und man kann es nicht beeinflussen auch mit der Ernährung nicht! Das ist leider Fakt!!!

LG Easy

Lillytiger · 21. September 2007, 17:07

Original von Easy
Hier aus meinem Beitrag!
Genauso wenn man dieses Problem mit Harnsteinen hat mit seinem Tier sollte man seinem TA des Vertrauens auch vertrauen, wie er aus seiner medizinischen Erfahrung was das Beste für das Tier ist! Manche schwören auf TroFu und manche auf NaFu. Ich denke man sollte es ausprobieren was dem Tier gut tut, durch die nachsorge Untersuchungen kann man das doch erkennen, was besser anschlägt! Jedes Tier ist anders! Daher finde ich manche Disskussionen hier echt überflüssig!

Die Behandlung sollte absolut nichts damit zu tun haben, worauf der Arzt oder Halter schwört, sondern damit, welche Steinart überhaupt vorliegt. Erst dann kann entschieden werden, ob Na- oder TroFu und welches genau, eines mit weniger oder mit mehr Magnesium usw.

Tut mir leid, bei dir scheinen die Unterschiede zwischen den beiden Harnsteinarten Struvit und Oxalat immer noch nicht im Kopf angekommen und wie wichtig es für eine richtige Behandlung ist.

Ein TA, der mir lapidar die Diagnose "Harnsteine" stellt, anstatt die Steinart zu ermitteln, wäre für mich inakzeptabel. Und mal ehrlich, es gibt eine ganze Menge TÄ, die sich nicht ständig in jedem Bereich auch auf den neuesten Stand bringen. Wie auch? Dafür fehlt definitiv die Zeit. Umso wichtiger ist es für mich als Halter, damit ich konkret nachfragen kann und am Ende nicht kaputtgedoktert wird.

Original von Easy
Wo Verbreite ich das, nur weil ich es kurz erwähne und zugleich sage es war 1987/ 20 Jahre her!? Bitte, jeder weiß doch das die Tierfutterherstellung da noch nicht so weit war wie heute!Wie Du auch selber sagst! Diese Trofu hat bestimmt nicht die Inhaltsstoffe gehabt hat, die eine Katze benötigt hat! Daher dein Kommentar überflüssig!

Na siehste, du sagst es doch selbst. Vor 20 Jahren waren die noch nicht soweit. Wir leben aber im Heute und es hat sich einiges im Futter geändert, vermtl. ja wohl eher zum Besseren, oder meinst du nicht? Das TroFu von damals ist mit dem TroFu von heute nicht mehr zu vergleichen. Aber dennoch wird ständig auf diese alten und überholten Untersuchungsergebnisse verwiesen.

LG Lillytiger

Minnie · 21. September 2007, 17:15

Original von Lillytiger
Ich versuche nur den Mythos, dass andauernd TroFu allein für Harnsteine verantwortlich gemacht wird, zu killen.

Soweit zu "wer lesen kann, ist von Vorteil" . Im übrigen wirst du schon wieder spitzfindig und süffisant, so dass du dich über entsprechende Reaktionen nicht zu beschweren brauchst.

Original von Lillytiger

Original von Lillytiger
Auf deinen Hinweis der Verdunstung gehe ich gar nicht erst weiter ein. Wer mit der nötigen Ernsthaftigkeit auf das Trink- und Pinkelverhalten seiner Katze achtet, würde das merken, wenn es da durch Verdunstung (*lach*) solch extremen Defizit gäbe. Guck dir mal einen Verdunster an der Heizung (= Wärmequelle) an. Wie lange dauert es, bis da das ganze Wasser raus ist? Welche Mengen willst du uns hier einreden?

Musst du nicht, mal abgesehen davon, dass niemand die Trinknäpfe auf die Heizung stellt. Und das Wasser bei großer Oberfläche schnell verdunstet, ist reine Physik. Ich sehe nur, wie oft die Katzen trinken und wie schnell der Wasserstand sinkt. Ich finde das überhaupt nicht lächerlich. Merken tut man es meist erst, wenn man den Unterschied sieht - vor allem, wie viel die Katze auf einmal pinkeln kann, wenn das Trofu mal abgestellt wird.

Original von Lillytiger

Dass bei der Empfehlung "TroFu weg" zwar Struvit geschrieben, aber Oxalat gemeint gewesen ist?

Ich bin immer noch der Meinung, dass es ein Faktor ist, der Struvit weiter begünstigen kann. Nicht umsonst wird Nafu bei Struvit noch weiter mit Wasser angereichert, einfach wegen dem Ausspülen. Das hat die Studie nicht behandelt. Und widerlegen kannst du es auch nicht. Nicht mal, dass Nafu schädlich bei Struvit ist, wurdest du zwar von TinaFÜ gebeten, gesehen habe ich allerdings noch nichts.

Original von Lillytiger
Natürlich gehe ich auf einige Dinge gar nicht weiter ein, weil sie mir bekannt sind.

Andere User auch. Nur weil man hier nicht alles bis ins kleinste ausführt, heißt es noch lange nicht, dass man es nicht weiß oder dumm ist.

Original von Lillytiger
Die deutsche Sprache ist zwar nicht die leichteste, bietet dafür aber eine Menge Ausdrucksmöglichkeiten und fast jedem Wort wird eine ganz eigene Bedeutung zugeordnet

Nicht nur jedem Wort, sondern auch den Sätzen. Und darüber solltest du als Erste mal drüber nachdenken, bevor es "immer nur die anderen" sind. Und mehr hab ich dazu auch nicht zu sagen, da du eh immer alles so drehst, wie es dir gerade passt.

LG Minnie

Easy · 21. September 2007, 19:08

Original von Lillytiger

Die Behandlung sollte absolut nichts damit zu tun haben, worauf der Arzt oder Halter schwört, sondern damit, welche Steinart überhaupt vorliegt. Erst dann kann entschieden werden, ob Na- oder TroFu und welches genau, eines mit weniger oder mit mehr Magnesium usw.

Tut mir leid, bei dir scheinen die Unterschiede zwischen den beiden Harnsteinarten Struvit und Oxalat immer noch nicht im Kopf angekommen und wie wichtig es für eine richtige Behandlung ist.

Ein TA, der mir lapidar die Diagnose "Harnsteine" stellt, anstatt die Steinart zu ermitteln, wäre für mich inakzeptabel. Und mal ehrlich, es gibt eine ganze Menge TÄ, die sich nicht ständig in jedem Bereich auch auf den neuesten Stand bringen. Wie auch? Dafür fehlt definitiv die Zeit. Umso wichtiger ist es für mich als Halter, damit ich konkret nachfragen kann und am Ende nicht kaputtgedoktert wird.

Lol: Also ich habe es schon verstanden , das ist ja wirklich nicht schwer nur weil ich allgemein von dem Harnsteinbefall reden und nicht von den verschieden Arten die Du hier nennst!

Ich denke ein verantwortungsvoller TA sollte keine lapidaren Diagnosen stellen, und untersuchen um welchen Befall handelt es sich handelt. Und wenn es so seien sollte würde ich sofort wechseln, ich würde nicht an meinem Tier herum experimentieren lassen! Nur das dumme an der Sache ist, das diseses Krankheitsbild am Anfang genau mit dem Sympthomen einer Blasenentzündung gleicht! Blut im Urin und Unsauberkeit. Und viele dann erstmal mit AB behandeln und dann wenn es nicht besser wird eine Röntgenaufnahme und dann erst die Blase auspült!

Nur ich denke auch das ein verantungsvoller Halter darauf besteht wenn der TA nicht die Möglichkeit hat dies zu untersuchen immer die ausgespülten Steine in ein anerkanntes Labor schicken zu lassen! Und sich dann selber nach dem Ergebniss durchs www zu informieren oder einen anderen TA nochmals zur Behandlung befragt! So würde ich vorgehen, aber ich glaube das ich bei meiner TK dies garnicht nötig hätte!

LG Easy

Lillytiger · 21. September 2007, 20:03

Original von Easy
Nur das dumme an der Sache ist, das diseses Krankheitsbild am Anfang genau mit dem Sympthomen einer Blasenentzündung gleicht! Blut im Urin und Unsauberkeit.

Na endlich :clap:

... da sind sie ja, die Infekte, die für Struvit hauptsächlich mit verantwortlich gemacht werden.

Original von *Minniemaus*
Und das Wasser bei großer Oberfläche schnell verdunstet, ist reine Physik.

Genau reine Physik, so einfach wie Prozentrechnung

... Große Oberfläche = große Verdunstung. Spielen zwar noch weitere Faktoren eine Rolle wie z. B. Lufttemperatur und -feuchtigkeit, Sonneinstahlung usw., aber dahingehend will ich mich nicht weiter vertiefen.

Muß bei euch ja ein recht ungünstiges Raumklima herrschen :think:

und eure Wasserbehälter wahnsinnig überdimensioniert und reichlich flach sein, wenn mehr verdunstet als getrunken wird.

Deine Behauptung, dass eine Kontrolle des Trinkverhaltens aufgrund von Verdunstung gar nicht möglich wäre, ist für mich Anlaß, hier jetzt erst einmal auszusteigen, weil kaum noch Gehaltvolles oder gar Neues an Informationen zu erwarten ist.

Und damit nicht nur ich, sondern auch die liebe Seele Ruh` hat, bekenne ich mich in allen Punkten schuldig:
Ihr habt mit allem ja soooo recht. :zustimm:

LG Lillytiger

Minnie · 21. September 2007, 21:56

Original von Lillytiger

Original von *Minniemaus*
Und das Wasser bei großer Oberfläche schnell verdunstet, ist reine Physik.

Genau reine Physik, so einfach wie Prozentrechnung ... Große Oberfläche = große Verdunstung. Spielen zwar noch weitere Faktoren eine Rolle wie z. B. Lufttemperatur und -feuchtigkeit, Sonneinstahlung usw., aber dahingehend will ich mich nicht weiter vertiefen.

Muß bei euch ja ein recht ungünstiges Raumklima herrschen und eure Wasserbehälter wahnsinnig überdimensioniert und reichlich flach sein, wenn mehr verdunstet als getrunken wird.

Na, da haben wir`s schon wieder. Nur weil man es nicht mal genau ausführt..

Durchschnittliche Raumtemperatur 21°C, durchschnittliche Luftfeuchtigkeit 47 - 50% , aber kein Wind, der die Verdunstung beschleunigt, keine direkte Sonneneinstrahlung. Außer man hat neue Isolierfenster oder einen Neubau, der noch austrocknen muss. Obwohl bei ca. 60- 70% Luftfeuchtigkeit immer noch genug verdunstet. Dass mehr verdunstet, habe ich extra geschrieben, ist bei einem Brunnen einzukalkulieren. Du hast selbst geschrieben, dass du u.a. eine Dekoschale als Trinkquelle benutzt. Und mit flach hat das nicht mehr so viel zu tun, wenn erst mal der gesamte Inhalt auf Raumtemperatur ist und man das Wasser nicht täglich wechselt. Und da sich die Flüssigkeitsaufnahme bei Katzen im Milliliterbereich bewegt, kannst du es nicht genau festmachen. Wie erst bei mehreren Trinkquellen? Oder hast du die Zahl, die du vorbringst, auch erst unter Berücksichtigung sämtlicher Faktoren festgemacht? So eine Flüssigkeitsaufnahme, wie du beschreibst, ist unrealistisch. Und eine Katze trinkt erst viel, wenn bereits die Dehydrierung eingesetzt hat, auch für den Menschen nicht gesund, wenn er erst abwartet, bis ein starkes Durstgefühl aufkommt. Eine Katze trinkt nicht vorbeugend und aus Gewohnheit, von der Vorstellung solltest du dich mal verabschieden.

Aber in einem hast du Recht, jetzt wird`s langsam albern, wenn jeder seinen Satz bis ins kleinste Detail belegen muss, weil du hier keinem ein kleines Fitzelchen Kenntnis zugestehst, siehe Easy.
Ich klink mich jetzt auch aus.

LG Minnie

Sunny · 22. September 2007, 00:24

Original von Lillytiger
Mich kotzt im Moment an, dass genau diese "alten User" ständig mit provokanten Äußerungen dafür sorgen, dass informative Threads gänzlich gelöscht werden. Wenn ich hier schon über neuere Studien informiere, sollen es gerade die neuen lesen und nicht die alten User, die sowieso schon völlig in ihren Meinungen festgefahren sind.

LG Lillytiger

Ochi,

ich glaube, dass Deine dollen recherchierten, "informativen" Studien (ellenlang und schnell überlesen :gähn:

) keinen neuen User interessiert.

Tut mir leid. Aber wenn es Dich so ankotzt, vielleicht solltest Du es denn besser lassen? :eek:

threnody · 22. September 2007, 01:37

Original von Sunny
ich glaube, dass Deine dollen recherchierten, "informativen" Studien (ellenlang und schnell überlesen ) keinen neuen User interessiert.

Wenn das ein Argument ist.......
Mal im Ernst: Das ist nicht einfach "nur" eine Studie. Es gibt Menschen, die mit so einer Studie die Doktorwürde erlangen. Deshalb ist dieser lapidare Ausspruch, ehrlich gesagt, total daneben!

Und wenn die Länge einer Ausführung ihre Wertigkeit und ihren Aufmerksamkeitswert bestimmt, sollte man sich Gedanken machen, ob nicht falsche Prioritäten setzt!

Sunny · 22. September 2007, 01:47

Original von threnody

Original von Sunny
ich glaube, dass Deine dollen recherchierten, "informativen" Studien (ellenlang und schnell überlesen ) keinen neuen User interessiert.

Wenn das ein Argument ist.......
Mal im Ernst: Das ist nicht einfach "nur" eine Studie. Es gibt Menschen, die mit so einer Studie die Doktorwürde erlangen.

Nun ja,

Aber neue User wollen, glaub ich, nun mal keine "Doktor-Würden" erlangen, sondern einfach nur nen Tip. :cool:

fellini · 22. September 2007, 01:47

Original von Lillytiger
Mich kotzt im Moment an, dass genau diese "alten User" ständig mit provokanten Äußerungen dafür sorgen, dass informative Threads gänzlich gelöscht werden. Wenn ich hier schon über neuere Studien informiere, sollen es gerade die neuen lesen und nicht die alten User, die sowieso schon völlig in ihren Meinungen festgefahren sind.
LG Lillytiger

Sorry, es sind nicht die "alten User" die dafür sorgen, das gewisse Threads gelöscht werden, sondern der Umstand, das hier Themen tot diskutiert werden..... :evil:

Und wenn schon jeder von der Theorie überzeugt werden soll, dann spielt es doch keine Rolle ob junger oder alter User.
Leider ist nicht jedem gegeben frei, frisch und fröhlich von der Leber weg jede Studie einwandfrei zu deuten, da dort einfach zu viele Fachausdrücke und Begriffe vorkommen, die man als Laie nicht eindeutig erkennen kann. Klar muß man auch mal zurückstecken, wenn es mal ans Eingemachte geht und man nicht mehr mitreden kann....aber meiner Meinung nach sollte es jedem gegönnt sein etwas zu verstehen ohne seitenlange Abhandlungen oder Theorien zu lesen. Mich würde das als Newbie total abschrecken, und nicht nur als Neuling sondern auch als sog. "alter Hase".
Ich finde es persönlich sehr schade, das dieses Thema als persönliche Plattform zum austauschen von Kleinkriegen benutzt wurde....denn ich bin auch eine Besitzerin von einem Struvitkater!

LG BIG

Sandra81 · 22. September 2007, 09:57

Die deutsche Sprache ist zwar nicht die leichteste, bietet dafür aber eine Menge Ausdrucksmöglichkeiten und fast jedem Wort wird eine ganz eigene Bedeutung zugeordnet.

In meinem jugendlichen Leichtsinn unterstelle ich mal, dass jeder User hier des Denkens, Lesens und Schreibens mächtig ist. Dieser Satz von dir ist daher überflüssig.

LG
Sandra

threnody · 22. September 2007, 12:44

Original von Sunny
Nun ja,
Aber neue User wollen, glaub ich, nun mal keine "Doktor-Würden" erlangen, sondern einfach nur nen Tip.

Da frage ich mich ganz ehrlich, woher man denn sein Wissen beziehen soll (wenn nicht aus einer "neuen" Abhandlung einer Tierärztin??? Soll man einfach jemanden aus einem Forum vertrauen, den man kennt, und von dem (meist) weiß, dass er nicht Tiermedizin studiert hat.....
Dazu kommt auch, dass "jeder" User die Möglichkeit hat die Studie einzusehen. Und wenn man ein spezifisches Problem hat, kann man ganz einfach im Inhaltsverzeichnis nachschauen :shhh:

. Dazu braucht man das Ganze nicht einmal selbst studiert zu haben, denn wie ja schon festgestellt wurde:

Original von Sandra81
In meinem jugendlichen Leichtsinn unterstelle ich mal, dass jeder User hier des Denkens, Lesens und Schreibens mächtig ist.

Es kommt eben immer darauf an, welche Information man haben will und woher sie kommt. Auch wenn man sich dann die Mühe machen muss, umd es selbst lesen muss...

Minnie · 22. September 2007, 13:25

Original von threnody
Auch wenn man sich dann die Mühe machen muss, umd es selbst lesen muss...

Das war in dem Fall sogar die beste Lösung, da die Tabelle allein ein falsches Bild gegeben hat und man daraus ableiten musste, dass bei Uraten und Cystin auch das Dosenfutter hauptsächlich verantwortlich sei. Tatsächlich waren aber die Ursachen genetischen Ursprungs, bzw. unklar oder in einer Stoffwechselstörung zu suchen. Und die Fütterungsart nicht unbedingt ausschlaggebend. Zudem wurden sämtliche Ursachen vermutet, nicht zweifelsfrei festgestellt.

Mal davon abgesehen, dass man eine Tabelle mit Quellenangabe reinstellt, da man sonst unglaubwürdig wirkt und außerdem gegen das Urheberrecht verstößt.

LG Minnie

threnody · 22. September 2007, 16:06

Original von *Minniemaus*
Mal davon abgesehen, dass man eine Tabelle mit Quellenangabe reinstellt, da man sonst unglaubwürdig wirkt und außerdem gegen das Urheberrecht verstößt.

Trotz fehlender Quellenangabe ist mehr als einfach diese Dissertation zu finden... :zustimm:

Zudem ist auch das Haarspalterei. :rolleyes:

Für mich zeigt die Dissertation ganz klar, dass es tausend Faktoren für "Harnstein" geben kann und man letztendlich auf seinen (guten) TA, den eigenen Bauch und vorallem auf die eigene Katze schauen muss...

memory_of_luzi · 22. September 2007, 19:14

Hallo Claudia :hug:,

ich hoffe, dieser ganze Hickhack hier hat Dich nun nicht ganz vertrieben :pray:. Wie läuft es denn mit Anton? Ich hoffe, Ihm und Dir geht es gut und Du meldest Dich mal wieder :hug:

Ganz liebe Grüße
Silke

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