Verhütungsmittel

      Verhütungsmittel

      Ich war heute bei Frauenarzt, weil ich mich erkundigen wollte, was es so für verhütungsmittel gibt, außer Kondomen und der Pille. Denn die Pille...naja...ich bin so vergesslich :rolleyes: und Kondome, naja auf die dauer irgendwie auch blöd :wink:
      Er hat mir den NuvaRing geraten und auch verschrieben. Von der Spirale hat er abgeraten, da viele junde Frauen damit abgeblich Schmerzen haben, weil die Gebärmutter noch so klein ist, wenn man noch nie ein Kind bekommen hat.
      Von dem Armstäbchen hat er auch abgeraten, da damit angeblich die Lust flöten geht :D und dann bleibt ja nicht mehr soo viel.
      Hat jemand Erfahrung damit?

      Was verwendet ihr denn so, damit es keinen ungewollten Nachwuchs gibt?

      Liebe Grüße , Anna
      LG Anna



      *** Tadler und Spötter lass ich lachen - wünsch nur , dass sie`s besser machen ***
      Hallo,

      ich nehme seit Jaaaaahren die Pille und bin eigentlich zufrieden damit. Ich vergesse sie selten. Wirklich nur dann, wenn ich zu müde bin für irgendwas und es gerade noch so ins Bett schaffe. Man hat ja 12 Std. Zeit sie dann einzunehmen. Allerdings habe ich auch das schon verpeilt und nahm sie nach 14 Std. :oops: Gut, schwanger bin ich nicht...

      Ansonsten käme für mich nur noch die 3 Monats-Spritze in Frage. Da kann man nicht wirklich was vergessen, hat nichts im Körper (ausser halt diesen Wirkstoff, aber ich meine einen Gegenstand) und dieser kleine Piekser alle drei Monate...meine Güte...

      Kondome kommen bei mir nur am Anfang der Beziehung zusätzlich ins Haus. Man kennt diesen Menschen ja schließlich kaum.

      LG
      Doreen
      REX ist mit 14 Jahren am 12.09.2008 unerwartet eingeschläfert worden. Ruhe in Frieden mein Süßer!! Schade das ich mich nicht mehr von dir verabschieden konnte!!! :cry: :cry:
      Am Anfang sind Kondome selbstverständlich. Die Pille vergesse ich durchaus auch 24 Stunden :biggrin: hab sie mit 18 bis 20 oder so genommen, da ich aber aus verschiedensten gründen (Vergessen, Durchfall, Antibiotika...) sowieso dauernd Kondome zusätzlich nehmen musste, habe ich es irgendwann gelassen und nehme mit Rücksicht auf meine Raucherei seit 4,5 Jahren garnichts Hormonelles mehr. Der Nuva-Ring ist ja dann jetzt auch mit Hormonen, aber viel anderes, sicheres gibts halt nicht und man muss na nichts denken und und und. Hat schon viele Vorteile.

      3-Monats-Spritze kommt in jungen Jahren, wenn man noch Kinder bekommen möche, nicht in Frage, da man ja auch seine Periode nicht mehr bekommt.
      LG Anna



      *** Tadler und Spötter lass ich lachen - wünsch nur , dass sie`s besser machen ***
      Kinder kannste doch trotzdem kriegen, musst sie dann eben "absetzen". Das ist doch das Gleiche wie mit der Pille auch.

      Im Grunde muss halt jeder für sich selbst wissen was zu einem passt. Aber so'ne Spirale oder sonstwas würde ich mir nicht einsetzen lassen weil es für mich persönlich unangenehm wäre. Man merkt zwar nichts, aber man wiß, es ist da.
      (wie sich das anhört :D )
      REX ist mit 14 Jahren am 12.09.2008 unerwartet eingeschläfert worden. Ruhe in Frieden mein Süßer!! Schade das ich mich nicht mehr von dir verabschieden konnte!!! :cry: :cry:
      Ja schon, aber nach dem Absetzen der 3-Monats-Spritze kann es bis zu 22 Monaten dauern, bis es wieder zu einem regelmäßigen Eisprung kommt. Es ist sehr viel belastender als die pille, da die gesamten Hormone für 3 Monate im Voraus gespritzt werden und die Menstruation komplett unterbindet. Daher ist es für junge Frauen nicht so geeignet. Habe ich so von 2 Frauenärzten zumindest gehört und schon einige Male gelesen.
      Aber das ist wahrscheinlich alles Ansichtssache. Man kann ja auch nur von Statistiken ausgehen.
      LG Anna



      *** Tadler und Spötter lass ich lachen - wünsch nur , dass sie`s besser machen ***
      Na ja...dann kann man in den 22 Monaten schon mal kräftig planen :D :whistle: Nee Scherz bei Seite. Ist schon scheiße aber wenn man ein Leben führt, indem in den nächsten Jahren kein Kind in Frage kommt (Ausbildung, Karriere oder sonstge Dinge) ist es doch ganz gut. Wenn man die Pille absetzt, wird man ja auch nicht sofort schwanger (hab ich jedenfalls gehört) ... denn die baut ja auch einen Spiegel auf
      REX ist mit 14 Jahren am 12.09.2008 unerwartet eingeschläfert worden. Ruhe in Frieden mein Süßer!! Schade das ich mich nicht mehr von dir verabschieden konnte!!! :cry: :cry:
      Hallo,

      ich wollte mich mal einmischen und meine Erfahrungen zu dem Ring loslassen. Eine Freundin nimmt ihn aus eben den oben genannten Gründen (sie hat durchaus auch mal vergessen die Pille zu schlucken). Nebenwirkungen bei dem Ring hat sie gar keine, das ist schon mal positiv. Das einzige Problem was sie hat ist der Sex. Teilweise liegt nämlich der Ring so ungünstig, dass es wehtut und man darf den ja nur 3 h zwischendurch mal rausnehmen und das nervt schon son bissl. Ansonsten kommt sie zumindest gut damit klar...

      Ich persönlich habe ihn auch ausprobiert, vertrage ihn aber gar nicht, weil er zu niedrig dosiert ist. Hab dann das selbe Problem wie immer: Alle 4 Wochen muss ich mich übergeben, Bauchkrämpfe und Schüttelfrost. Nehme deswegen jetzt wieder die Pille und komme gut damit zurecht...Vergesse sie eher selten, eher fliegt sie mir den Abfluss im Waschbecken runter :wink: Bin halt ein Tollpatsch :confused:

      Lieben Gruß,
      Lasair

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Lasair20“ ()

      Hm ja, das meinte ich. Ist ja auch toll dabei erstmal aufstehen zu müssen um dieses Ding da zu entfernen (wie macht man das denn?) geschweige denn wieder einzusetzen. Nee...muss nicht sein.

      Dann lieber den Abfluss stopfen oder ein Glas Wasser nehmen und diese Pille schlucken :D
      REX ist mit 14 Jahren am 12.09.2008 unerwartet eingeschläfert worden. Ruhe in Frieden mein Süßer!! Schade das ich mich nicht mehr von dir verabschieden konnte!!! :cry: :cry:
      Naja, rausbekommen und einsetzen ist relativ einfach mit ein wenig Übung. :wink:

      Dennoch muss ja mal ganz klar gesagt werden, dass der NuvaRing das Beste aufm Markt derzeit ist, für Leute die ihn vertragen. Würde ich nicht dieses Problem haben, dass ich alle 4 Wochen 3 Tage richtig krank bin, würde ich ihn weiterhin nehmen, denn er ist einfach und unkompliziert. Ich hatte die Probleme beim Sex zum Beispiel nicht wirklich....kommt also sicher auch auf die Person an.

      Ich nehme meine Pille zum Beispiel morgens, wenn ich Zähnchen putze. Habe deswegen absolut kein Problem damit, sie zu vergessen...Und wenn doch mal, dann hab ich ne Ersatzpillenpackung oder zur Not wirklich noch Kondome da.

      Ich finde, es muss jeder zusehen, was zu ihm passt. Wer mit der Pille klarkommt, der soll sie nehmen. Wer mit dem Ring klarkommt soll den nehmen, wer gar nichts dergleichen nehmen möchte, soll Kondome oder sonstwas nehmen....Hauptsache ist doch, man fühlt sich mit dem was man nimmt wohl.
      Ich kann zu dem Nuvaring nichts sagen, davon hab' ich nur gehört, ihn aber nicht ausprobiert, da ich seit 2002 fast durchgehend die Pille nehme, die ich nun aber absetze.

      :D Nein, ich will kein Kind........daher hab' ich nun auch ein Problem, denn ich kann mit keinem hormonellen Mittel mehr verhüten. Leider habe ich in den letzten 2 Jahren eine Pigmentstörung entwickelt, ausgelöst von meiner Pille :sad:

      Tja, wieder so ein Nachteil an dem Mittelchen, denn nur einwerfen und alle Probs sind aus der Welt, ist eben auch bei einem so bequemen Verhütungsmittel nicht der Fall - und ich fand die Pille sehr bequem. Vergesslich bin ich zum Glück nicht, obwohl ich langsam in ein Alter *hust* komme, wo ich künstliche Hormone nicht mehr so prickelnd für den Körper finde.

      Für meinen Frauenarzt spricht nichts gegen die Pille (ich rauche nicht.......habe ich zum Glück nie, bin nicht übergewichtig, habe keine Neigung zu Krampfadern und auch mit meinem Zyklus keine Probs, egal ob mit oder ohne Pille) - nur eben diese Pigmentstörung und die könnte (KÖNNTE wohlgemerkt) die nächsten 2 Jahre ohne Pille wieder weggehen.........oder eben auch nicht.

      Ich bin gefrustet, denn darüber hatte mich vorher echt niemand aufgeklärt. In meiner anfänglichen Ratlosigkeit und Verzweiflung bin ich durchs Netz getigert und siehe da, es gibt endlose Foren mit verzweifelten jungen Frauen, die u.a. durch die Pille dasselbe Problem haben.

      Tja, entweder muss ich jetzt natürlich verhüten (Personacomputer oder Temperaturmessen), wovon ich allerdings nicht begeistert bin oder es müssen die guten alten Kondome herhalten..........die........nun ja........auch nicht sooooo prickelnd sind :rolleyes:

      Die Spirale mag ich nicht in mir drin wissen und da ich bisher noch kein Kind bekommen habe, wird für mich wohl nur die hormonelle Spirale in Frage kommen, wobei wir wieder bei Hormonen wären.

      Tja, irgendwelche Tips??? :whistle: :D

      Das wollte ich zu dem Thema nur mal kurz anmerken - es muss sich bei keinem entwickeln, kann es aber und lieber hier davon erfahren, als erst am eigenen Körper :sad:


      @Lasair20
      Kleiner Tip, die Pille besser zur Nacht nehmen..........zumindest im Sommer, denn besonders 3 Stunden nach Einnahme kann man in der Sonne ganz leicht nette Flecken bekommen :whistle:
      Original von *FeeBee*
      Kleiner Tip, die Pille besser zur Nacht nehmen..........zumindest im Sommer, denn besonders 3 Stunden nach Einnahme kann man in der Sonne ganz leicht nette Flecken bekommen :whistle:


      Ehrlich? :eek: Ich nehm die Pille immer morgens :think: Allerdings komm ich echt selten in die Sonne :D
      Aber mal Scherz beiseite, gut zu wissen!

      Ich nehm die Pille seit gut 10 Jahren und bin bisher glücklich und zufrieden damit. Besonders vergesslich bin ich nicht, und wenn doch, naja, dann müssen eben Kondome her. Ich hab zum Beispiel auch kein Problem damit, die Pille runterzuschlucken - hab mich mal mit jemand unterhalten, die meinte, sie würde sich lieber alle drei Monate spritzen lassen :eek: Das geht ja mal gar nicht, Spritzen find ich nämlich fies :snooty: (Und außerdem müsste ich ja dann so oft zum Frauenarzt - und nicht nur immer Rezept abholen :D :D )

      Von ner Pigmentstörung durch die Pille hör ich zum ersten Mal - allerdings hat meine beste Freundin davon Bluthochdruck bekommen... Sie musste also notgedrungen wieder auf Kondome umsteigen :whistle: Aber sie raucht sowieso und kann nicht aufhören - ist also dann vielleicht besser ohne Pille.
      Naja, und ne andere Freundin von mir nimmt die Pille mehrere Monate lang durch, weil sie - so wie Lasair - immer ein paar Tage im Monat todkrank ist... Hat ihr FA ihr so verordnet. Bin ein bisschen neidisch :snooty: aber da ich absolut keine Probleme mit Regelschmerzen etc. habe, muss ich mich ja nicht dauerhaft mit Hormonen vollstopfen. Dann lieber nen geregelten Ein-Monats-Zyklus, auch wenns lästig ist :rolleyes:

      Die Spirale jedenfalls würde für mich nicht in Frage kommen, denn der Beweis ihres Versagens ist mittlerweile vier Jahre alt und war das erste Kind im Freundeskreis :D Außerdem finde ich die Vorstellung, das Ding dauernd mit mir heumzutragen :eh: naja...

      So, genug gequasselt :whistle:
      Wünsche euch ne gute Nacht!
      tinki


      @Tinki
      Das ist wohl so, weil in der Zeit nach Pilleneinnahe der Hormonspiegel am höchsten ist - kommt natürlich auch noch darauf na, welche Pille man nimmt und sicher auch, ob man eine Veranlagung dazu entwickelt.

      Im allgemeinen sind jedoch meist die Pille, Antihistaminika (bei mir sogar die nette Kombi aus beiden) oder andere Lichtempfindlichmachende Medis daran schuld.

      Es geht jahrelang gut (wie auch bei mir) und schwupps auf einmal sind die Flecken da. Und es ist heftig, dass nichts dagegen wirklich hilft :sad:

      Die heissen übrigens medizinisch Chloasmen oder Melasmen........sie sind zum Glück völlig harmlos, aber psychisch doch sehr nervig störend :confused:

      Dann schlaf mal gut :hug:
      *auch-mitreden-will*

      Ich hab jahrelang meine Pille genommen und war auch immer total zufrieden damit, bis auf die Tatsache dass sie unzuverlässig wird wenn man Antibiotika nimmt. Und weil ich zu den Kandidaten gehöre, die mindestens zweimal im Jahr so darnieder liegen, dass man um Antib. nicht herumkommt (Mandeln vereitert, Nebenhöhlenentzündung, Mittelohrentzündung, bla bla bla), ist das natürlich immer wieder ärgerlich. Oder wenn man sie mal vergisst, dann ist auch für den Rest des Monats Schluss mit lustig.

      Ich hab dann neulich beim FA in einer Werbung vom Stäbchen gelesen und werde es mir wohl einsetzen lassen. Wir haben uns geeinigt, dass ich erstmal ein paar Monate ein vergleichbares Präparat als Pille nehmen soll. Die meisten Pillen basieren auf Östrogen und Gestagen (Gelbkörperhormon) - die Pille die ich jetzt nehme u. auch das Stäbchen nur auf Gestagen. Daher vertragen viele Frauen dieses Stäbchen nicht so gut und haben viele Nebenwirkungen - ich komme aber mit der Pille super zurecht. Die meisten Frauen bekommen schlechte Haut, nehmen zu, die Libido kann flöten gehen, es kann zu Dauerblutungen kommen, etc.... ich persönlich hab da keine Probleme mit und der Vorteil für mich z.B. ist dass die monatliche Unpässlichkeit mitunter wirklich lange ausbleibt. Mom. bin ich zwar wieder mal erwischt worden, aber dafür brauchte ich mir die letzten drei Monate darum keinen Kopf machen - sehr praktisch! Gut, bei jemandem der nicht in einer so festen Beziehung lebt ist es etwas befremdlich, wenn man nicht feststellen kann warum die Blutung ausbleibt, aber uns ist das wurscht. Das Präparat ist sehr zuverlässig und nun gut, wenn ein Unfall passiert dann ist es eben passiert und wär jetzt kein Drama, obwohl wir eigentlich nicht planen oder wollen. Unfall wäre eben Unfall.

      Das Einzige was mir wohl aufgefallen ist, ist dass ich ein bisschen dünneres Fell bekommen habe und schon mal eher in die Luft gehe als vorher - diese Erkenntnis hab ich meinem Hauskobold aber direkt mitgeteilt und er hat versprochen, meine gelegentlichen Ausbrüche gepflegt zu ignorieren und nicht überzubewerten. Ansonsten bin ich total glücklich so und freue mich schon aufs Stäbchen. Das hält drei Jahre, kostet 350 Euro und damit nicht mehr, als die Pille in drei Jahren. Dafür nie wieder Stress mit Antib. oder mit Erbrechen oder Vergessen, keine Rezept-Rennerei nach der Arbeit oder plötzlich zu Ende gehende Packungen (uups) - also doppelte Sicherheit. :dance: :dance: :dance:

      Den Ring hab ich gezeigt bekommen, aber der war mir so dermaßen suspekt, dass ich eher etwas drüber grinsen musste als ich die Konstruktion vor meiner Nase baumeln sah. Das kleine Kästchen was dran baumelt war die Krönung - das dürfte beim eigentlichen Akt für höchster Erheiterung sorgen (plong, plong, plong).... sorry, aber ich musste damals so über das Ding lachen, ich könnte das einfach nicht benutzen. :shhh: :oops: :oops: :oops:
      "A reader lives a thousand lives before he dies.
      The man who never reads lives only one." (George R. R. Martin)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Kobold“ ()

      Also,ich kann nur sagen das ich mit der 3-Monatsspritze total zufrieden bin. Man bekommt keine Blutung mehr und Nebenwirkungen hab ich auch keine(kenne auch keine). Habe damals die Spritze abgesetzt und war 4 Monate später schwanger(weiß nicht wie ihr auf 22 Monate kommt?), jetzt nehm ich die Spritze auch wieder,da ich keine Kinder mehr bekommen darf und bin auch wieder zu frieden genau wie damals. Aber am Ende mußt du selbst entscheiden was das beste für dich ist.
      Wir werden dich immer im Herzen behalten:
      Unser geliebter Kater Felix
      *12.07.06 +18.05.07
      eine verhütungsmittel thread. toll :D

      also fangen wir mal an. es gibt weit mehr als pille und kondom. zu erst muss man sich entscheiden, welche art der verhütung man möchte.

      hormonell
      mit östrogen: der ring, pille, pflaster

      ohne östrogen: dreimonatsspritze, hormonspirale, minipille, verhütungsstäbchen

      mechanisch
      kondome (für mann und frau)
      kupferkette (ähnlich der spirale)
      das lea contraceptivum (festsaugendes dia)
      diaphragma
      portiokappe
      spirale
      verhütungsschwamm

      chemisch
      salben, cremes, gele, zäpfchen

      natürlich
      natürliche familien planung (die mischforum aus mumu beobachtung, temp, schleim)
      temperaturmethode + kalenderführung
      schleimbeobachtung
      mumu beobachtung
      computerbeobachtung wie ladycomp, bioself, sophia reihe


      das ist zumindest eine große palette an auswahl für die frau. die frage ist halt: was will ich ?
      ich habe 5 jahre die pille genommen und hatte danach so gut wie alle nebenwirkungen durch. mir gings beschissen, aber die ärzte haben es immer herunter gespielt mit den worten "an der pille kann es nicht liegen". es lag an der pille, weil ich sie irgendwann auf eigene faust abgesetzt habe und es mir kurze zeit darauf einfach besser ging. danach hab ich dann eigentlich die spirale gewollt. nur leider bekam ich keinen zyklus mehr. warum ? tja, ich hatte pco und damit natürlich auch keinen zyklus. warum ich das nicht vorher gemerkt habe ? weil die pille den körper zwingt einen normalen zyklus zu haben. da ich von hormonen die schnauze mehr als voll hatte, hab ich mich gegen die vorgeschlagene hormonbehandlung gewehrt und hab 2 jahre einfach nichts genommen. mit nfp (+ sophia) hatte ich angefangen (und das sollte eigentlich auch jede frau machen - und sei es nur nebenbei. du wirst deinen körper einfach viel besser verstehen können und auch kleine anzeichen einordnen können) - bringt bei 243 tagen zyklen aber nichts.
      da ich keine kinder möchte - und mein mann auch nicht - konnten wir uns schnell darauf einigen, dass er sich sterilisieren lässt (bitte keine diskussion wie "ihr seid doch noch so jung". 1) es hatte noch andere gründe, die definitiv für eine sterilisation gesprochen hat 2) es ist unser leben. selbst wenn wir es kaputt machen würden, es ist unser problem, weil wir niemand anderen damit schaden). bei profamilia haben sie zwar wieder versuch eine andere lösung zu finden, aber sterilisation ist einfach am sichersten. der urologe hat den eingriff dann auch vorgenommen. war kein weiterer akt. das man das nicht von jedem mann verlangen kann ist klar. ich wollte nur schnell meine geschichte erzählen :wink:

      ich würde einfach nur den leuten sehr dringend empfehlen sich intensiv mit hormoneller verhütung auseinander zu setzen und nicht zu sagen "ach, da passiert doch nichts". ärzte informieren leider nur sehr einseitig... :whistle:

      meine freundin hatte eine hormonspirale. nach 3 jahren hatte sie eine not op, weil sie eine madarinengroße zyste gebildet hatte. sie hatte auch vorher gesagt, dass diese verhütung die aller beste ist. bis zu dem zeitpunkt...
      Naja das ist doch mal interessant alles hier :biggrin:

      Am besten is es wohl echt natürlich, da gibts dann auch keine Nebenwirkungen. Aer ich werde den Ring wohl mal ausprobieren. Die Konstruktion fand ich übrigens auch zum TOTlachen :D und hab erstmal gesagt "äh... wie jetzt... das soll ich damit machen und das hilft??" :lol: :lol:

      Achso und auf 22 Monate wegen der 3-Monats-Spritze ist halt Statistik, steht in den Unterlagen verschiedener Krankenkassen. Natürlich muss es nicht sein, ist halt der Durchschnitt.
      LG Anna



      *** Tadler und Spötter lass ich lachen - wünsch nur , dass sie`s besser machen ***
      Super Idee mit diesem Thread! Dickes Lob!
      Bei mir war es so, dass ich jahrelang die Pille genommen habe. Durch die Pille bekam ich meine Tage gar nicht mehr (angeblich bin ich sehr "zierlich" von innen wie es mein Frauenarzt immer so schön ausdrückt) aber das hat ja auch Vorteile und stören tat es mich nicht. Irgendwie hatte ich aber immer das Gefühl das mein Kreislauf nicht der Beste ist und wenn ich die Pille mal eine Zeit lang nicht nahm dieser besser wurde. Als dann eine Kollegin versuchte schwanger zu werden (sie hatte auch sehr lange die Pille genommen) und es nicht klappte fing ich das Grübeln an, ging los und informierte mich. Etwas mit Hormonen wollte ich nicht mehr. Kondome mag ich auch nicht. Dazu kommt, dass ich Raucherin bin. Am Ende kam ich dann irgendwie zu Persona (Verhütungscomputer). Diesen benutze ich jetzt seit 2 Jahren und bin total zufrieden. Er bietet zwar keinen 99,999%-igen Schutz aber damit kann ich leben. Ich werde nächsten Monat 30 Jahre alt und wenn ich schwanger werden sollte dann wäre es zwar nicht geplant aber auch kein Weltuntergang.
      Wow- Was für ein Thema - warum war noch kein Mann hier :think: :D

      Also ich nehme seit 12 Jahren die Pille, ohne irgendwelche Beschwerden oder Unregelmäßigkeiten - und das, obwohl ich rauche.

      Auch wenn ich wirklich mal eine Pille vergessen sollte, wäre dies kein allzu großes Risiko, erst, wenn es öfter passieren sollte.

      Derzeit sind wir noch manchmal am überlegen, ob wir nicht doch ein Kind wollen, aber richtig fest entschlossen sind wir nicht.

      Ich bin jetzt 31, und sollte sich die nächsten zwei oder drei Jahre keine Entscheidung treffen lassen, bzw. wenn wir uns endgültig gegen ein Kind entscheiden, wird mein Männe das gleiche machen wie der von Sass - Leitung durchtrennen, fertig. Das wollte er schon mal vor acht Jahren, aber da dachte ich noch selber, das wir dafür zu jung waren. Ist aber ein gewisses Alter erreicht, wo man selber von sich sagt: jetzt bin ich zu alt, dann ist so eine OP glaub ich eine gute Entscheidung. Und dann kann es besser beim Mann gemacht werden - ich kenne einige Frauen, die trotz Sterilisation noch ein Baby bekommen haben.
      "Nicht jeder, der aus dem Rahmen fällt, war vorher im Bilde"
      (Autorin unbekannt)


      Petra und ihre Kuscheltiger



      Wenn ich im Forum bin, bin ich im Forum - wenn nicht, denn nicht :D

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „petra“ ()