Also um es mal auf den Punkt zu bringen:

Das Verhalten des Hundes wird bei deiner Methode durch einen konditionierten positiven Verstärker (Name + "fein") bestätigt und durch eine konditionierte positive Strafe ("lass das") gehemmt.

Meiner Meinung nach dürfte die ganze Sache viel besser funktionieren, wenn die positive Strafe zugunsten eines Trainings ausschließlich über positive Verstärker und vielleicht negative Strafe wegfallen würde. Wird der Hund nämlich hin und wieder für irgendetwas bestraft, so verringert das in erheblichem Maße seine Motivation etwas neues auszuprobieren und das Training verläuft nur schleppen. Zusätzlich würde ich einen Clicker an Stelle einer Wortkombination als konditionierten positiven Verstärker einsetzen, da dieser für den Hund leichter vom Normal-Gebrabbel des Hundehalters zu unterscheiden ist. Dadurch erreichst du einen höheren Grad an Eindeutigkeit, was dir ja sehr wichtig scheint.

Hallo!

Ich finde auch, dass man dem Hund auch das ganze Ausmaß seiner tat deutlich machen muss, indem man zwischen Loben und Verbieten dann nochmal differenziert.
Es ist beispielsweise ein unterschied, ob der Hund einfach nur etwas neues austestet, was wir ihm als verboten erklären, oder aber ob er es nun schon zum 100sten mal wieder versucht, obwohl wir es ihm verboten haben.

Meine Skala reicht da ungefähr von eins bis 10(1-10 für gutgemachte Sachen, und nochmal 1-10 für unerwünschtes verhalten).
Beim Unerwünschten Verhalten beginnt es mit einem einfachen bösen Blick...

@Zawinul...ich finde nicht dass man ein einfaches Wort wie "fein" mit Gebrabbel vergleichen kann! Wenn man sich an dieses Wort hält, hat es ja wohl denselben effekt wie ein clicker!
Außerdem empfinde ich es nicht als Strafe für einen Hund, wenn man ihn in seinem (für uns unerwünschtem Verhalten) einfach nur anhält...
wenn er einfach nur durch blicke gesagt bekommt, dass es falsch ist, was er da gerade vorhat ist das-finde ich-nur hilfreich!!!

LG, Kati

oder aber ob er es nun schon zum 100sten mal wieder versucht, obwohl wir es ihm verboten haben.

Daran sieht man die Unzulänglichkeit von Strafe und deren falsche Anwendung. Eine Strafe löscht leider kein Verhalten, sondern hemmt es nur kurzzeitig, sodass die Motivation zu diesem Verhalten nach wie vor besteht. Außerdem machen viele Halter den Fehler erst schwach zu strafen und die Intensität des Strafreizes allmählich zu erhöhen. Richtig ist es erst mit voller Wucht zu strafen und den Hund dann später nur noch daran zu erinnern. Ich weiß ja nicht wie es euch geht, aber mir tut mein Hund dann immer leid, weshalb ich von vornherein auf Strafen verzichte. Trotzdem habe ich nicht einen total missratenen Hund.

Ach noch was: Du kannst einem Hund mitnichten mitteilen, dass sein Verhalten "falsch" ist, da Hunde keine moralischen Wesen sind, die "richtig" und "falsch" unterscheiden können. Vielmehr kennen sie nur "gefährlich" und "sicher".

Hallo!

Also ich finde hier wird aus einem vollkommen einfach verstehbaren Säugetierverhalten eine riesen Wissenschaft gemacht.

Wie informiere ich meinen Hund? Am besten schriftlich und in dreifacher Ausfertigung :D!

Und auch immer dieses furchtbare Wort "Strafe". Alles was irgendwie einen negativen Touch hat ist Strafe, dies wiederum = Lernbehinderung.

Das glaube ich absolut nicht. Dann würde ja jedes Tier, das von seinen Eltern, seinen Fressfeinden, seinen Konkurrenten eine "übergebraten" bekommt, daraus nichts lernen, aber im Gegenteil, der gemachte Fehler in so einer Situation wird garantiert NIE wieder gemacht.

Ein Hund (oder sonstiges Tier) der sich mit einem Stachelschwein anlegt, wird es mit Sicherheit nie wieder tun, weil Stachelschwein = Aua-Nase = (schmerzhafter=negativer) Lernerfolg (Fehler und Irrtum).

Tut unser Hund etwas, was wir nicht wollen, befinden die Parteien Hund und Mensch sich in einem Konflikt. Ein Konflikt kann auf unterschiedliche Weise gelöst werden. Aggression ist NUR eine Möglichkeit, ich bin der Meinung sie ist nicht immer vermeidbar.
So wie ich spätestens nachdem mir ein Hund die Zähne zeigt merke, er ist bereit den vorhandenen Konflikt auch über Aggression zu lösen, merkt mein Hund auch, wenn ich dazu bereit bin, zur Ausführung muss es ja nicht kommen.

Für mich ist das elementarstes Säugetierverhalten und hat mit"Strafe" , wie sie hier gemeint ist, nichts gemein.

Da gibts ein gutes Buch "Säugetierverhalten" von Udo Gansloßer, finde ich klasse, weil es wirklich nur auf das rein wissenschaftlich erforschte allgemeine Verhalten eingeht, das bei Säugetieren eben unwahrscheinlich ähnlich ist.

Das natürlich richtige, ungerechtfertigte und zum falschen Zeitpunkt angebrachte Strafe, das Lernen wirklich schwer beeinträchtigt, ist absolut wahr.
Gibt da im Internet irgendwo eine sehr interessante Dissertation über den Einsatz von Reizstromgeräten, eine Versuchsreihe zum Zeitpunkt der Strafe und wie richtiger und falscher Zeitpunkt sich auf die Produktion der Stresshormone auswirkt.

Ich weiß, dass einige Leute hier im Forum, die viel Ahnung von Hunden haben, gerne gegen "Strafe" antreten, ich schätze mal, sie befürchten, dass, genau das oben genannte eintritt und unerfahrene Hundehalter mehr über falsches strafen kaputt machen, als es ihnen im Zusammenleben mit dem Hund nützt.

Ich glaube von mir selbst doch, dass wenn ich einen Konflikt mal aggressiv löse, dann richtig, denn es wurde bisher doch immer gleich verstanden vom Hund, danach war "Strafe" nicht mehr nötig.
Einmal richtig Strafen ist meiner Meinung nach besser, wie Hundehalter, denen ich begegne, die ihren Hund zu Tode labern (falsch informieren), sich steigern, genau wie Zawinul schrieb und es bringt trotzdem nichts, das behindert einen Hund wirklich beim Lernen und nagt drastisch an der Bindung.

Ich kann diesem Thread folgen und finde ihn auch interessant, aber solche extrem nüchternen, fast wissenschaftlichen Erläuterungen, sind denke ich für manche, gerade für die jüngeren doch etwas schwer nachzuvollziehen.

Trotzdem freue ich mich auf ne Diskussion, fehlt nur noch Frank :drool:.

Ciao Mimi

Hallo MASSA,

Original von MASSA
Weil im täglichen Umgang-Sprachgebrauch die Worte (Ja +Nein) schon verwendet werden, und im Zusammenhang mit der HUNDE-INFORMATION zur Irritation führen könnte, verwende ich Ersatzweise "FEIN!" + "LASS DASS!".

mich würde mal in diesen Zusammenhang interessieren, wie Du das "LASS DASS" für Deinen Hund negativ gemacht hast, ansonsten könnte es ja passieren, dass es sogar sein unerwünschtes Verhalten verstärkt.

Grüsse
Frank

Hi Mimi,

Original von Mimi
Ein Hund (oder sonstiges Tier) der sich mit einem Stachelschwein anlegt, wird es mit Sicherheit nie wieder tun, weil Stachelschwein = Aua-Nase = (schmerzhafter=negativer) Lernerfolg (Fehler und Irrtum).

gilt das nur bei Stachelschweinen ? Mein Setter hat sich schon des öfteren schmerzhafte Erfahrungen mit Katzen gemacht, aber er hat sie immer noch zum Fressen gerne...

Original von Mimi
Das natürlich richtige, ungerechtfertigte und zum falschen Zeitpunkt angebrachte Strafe, das Lernen wirklich schwer beeinträchtigt, ist absolut wahr.

Wie stellst Du den richtigen Zeitpunkt für Strafe fest, wie gehst Du da vor ? Wir alle wissen doch, dass Hunde kontextbezogen lernen d.h. der unangenehme Reiz wird doch situationsbezogen zum zeitpunkt der Strafe im Hundehirn abgespeichert. Dazu zählen alle Sinneswahrnehmiungen wie Gerüche, Ort, Objekte, Hundeführer und Geräusche d.h. es besteht eine grosse Gefahr der Fehlverknüpfungen übrigens wie bei positiven Reizen auch, die sind aber in der Regel unproblematischer.

Grüsse
Frank

ich glaube das verknuepfen einer information funktioniert am besten ueber ursache und wirkung, aktion und reaktion. man sollte von einem hund nicht viel verstaendniss fuer uns und unsere welt erwarten, er lebt in seiner eigenen -beide welten beruehren sich nur.

warum nehmen sich manche nicht die zeit ihrem hund etwas zu zeigen, statt mit ihm zu reden? oder zu ueberlegen wie man ihn austrickst. so kann die erwartung auf etwas, manchmal die beste motivation sein.

Also ich finde es schon komisch, ich "informiere" meinen hund auch immer darüber, dass ich das Verhalten nicht gut finde dafür aber das andere super... und sie verhält sich in den meisten situationen immer gleich.

Radfahrer kommt ... kim macht sich schon zum angriff bereit und ich "informiere" sie darüber dass ich es nicht gut finde. Und? sie macht es immer wieder!!!

Und nu`?

@peccata:

das kommt drauf an, wie die Info, dass Du das nich gut findest beim Hund ankommt

Es kann nämlich auch sein, dass Kim denkt, "oh je, jetz wird die schon wieder so nervös und fängt schon an rumzuschreien - da muss ich unterstützen" und sie führt sich dann dementsprechend auf....

LG

bei dem beispiel mit dem radfahrer wuerde ich eher empfehlen selber ruhig zu bleiben um so den hund die von uns erwuenschte haltung ihm zu zeigen. hoechstens ein kurzes schimpfen sollte sein.

Original von peccata
Radfahrer kommt ... kim macht sich schon zum angriff bereit und ich "informiere" sie darüber dass ich es nicht gut finde. Und? sie macht es immer wieder!!!
Und nu`?

Negative und positive Konsequenzen bestimmen das zukünftige Verhalten des Hundes. Die "Information", die Du Deinem Hund in solcher Situation gibst, scheint nicht negativ bei ihm anzukommen. Entweder baust Du das Abbruchsignal neu auf, gekoppelt mit einem Alternativverhalten oder versuchst gänzlich die positive Schiene, indem Du den Radfahrer z.B. schön fütterst oder schön spielst

Grüsse
Frank.

Es ist dem Hund herzlich egal, was du von seinem Aktionen hälst, so lange es keine Konsequenzen für ihn hat.

Original von FlyingGin
Negative und positive Konsequenzen bestimmen das zukünftige Verhalten des Hundes. Die "Information", die Du Deinem Hund in solcher Situation gibst, scheint nicht negativ bei ihm anzukommen. Entweder baust Du das Abbruchsignal neu auf, gekoppelt mit einem Alternativverhalten oder versuchst gänzlich die positive Schiene, indem Du den Hund z.B. schön fütterst oder schön spielst

wuerde versuchen den radfahrer zu ignorieren und so den hund eine ursache zu nehmen. denn wenn man auf etwas nicht reagiert, duerfte der hund es wohl als unwichtig deuten. ich wuerde ihm(hund) hoechstens eine wurst zur ablenkung hinhalten, aber nicht geben. denn bekommt der hund die wurst, wird der radfahrer wieder zu etwas besonderem, in diesem fall positiv. dieses kann dann genauso nervig werden.

@ender:
hast Du schon mal einen erwachsenen, an der Leine wild tobenden (vor Angst, Wut, was auch immer) Hund an irgendwas vorbei"geführt"? Ich denke wohl eher nich - denn wirklich ohne zu reagieren (also quasi den Hund ignorieren) kann man das teilweise schwer bis gar nich....

Sicherlich auch ein Grund, warum das so schwer is: die Reaktionen der anderen Leute....

LG

Hallo!

@Frank

gilt das nur bei Stachelschweinen ? großes Grinsen Mein Setter hat sich schon des öfteren schmerzhafte Erfahrungen mit Katzen gemacht, aber er hat sie immer noch zum Fressen gerne... Augenzwinkern

Naja, bei Zorro ist es ähnlich, aber um mal wieder Motivationen ins Spiel zu bringen, ich würde sagen die Motivation, die Katzen zu ärgern ist größer, als der negative Reiz, dem man dadurch ausgesetzt ist. Kommt auch immer drauf an, wie der Hund es auffasst, ist es nur ein Spaß, oder hasst der Hund die Katzen wirklich.

Ich kannte mal einen Schäferhund, der wurde grundlos von einer Katze übel ins Gesicht gekratzt, seitdem war jede Katze, die er zu fassen kriegte tot, der hat die absolut bewusst gekillt, ob das Herrchen ihn dann geschimpft, ignoriert oder verprügelt hat, war diesem Hund vollkommen egal.

Um noch mal das Stachelschwein zu erwähnen. In der Natur ist ein gesunder Körper überlebenswichtig, wird der Hund durch so ein Stachelschwein schwer verletzt, kann es sogar zum Tod führen, in diesem Fall würde ich sagen überwiegt einfach der Selbstschutz vor der Motivation ein Stachelschwein zu trietzen.

Ich denke daher, Hunde setzen Prioritäten, was ist wichtiger. Kann ich meinem Hund verklickern, dass es für mich Priorität hat dieses oder jenes Verhalten zu unterlassen, für den Hund ist es nicht so wichtig, dann lässt er es auch.

Z.B. ist es mir völlig egal ob Zorro beim Spaziergang einen anderen Hund anbellt oder nicht exakt "Fuß" läuft, Priorität hat für mich nur, dass er nicht hinrennt, vor allem wenn der andere Hund an der Leine ist, Zorro weiß das, ich brauche selten was zu sagen, oft langt nur ein Blick und Zorro geht vorbei.

Wie stellst Du den richtigen Zeitpunkt für Strafe fest, wie gehst Du da vor ?

Nun Aufmerksamkeit ist denke ich das Wichtigste, denn am Effektivsten ist ja ein negativer Reiz (Strafe ist irgendwie überzogen), wenn er unmittelbar nach dem unerwünschten Verhalten erfolgt.

Ich finde z.B. wenn Zorro ein Stück in ein Feld läuft und ich sage "Raus", dann ist das nicht unbedingt negativ, es ist eben nur eine "Info", dass er gerade etwas tut, was ich nicht möchte, ich brülle ihn dabei auch nicht an, sondern ich sage es ruhig aber bestimmt.

Ist das jetzt eine Strafe?

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich verstehe auch nicht, was ihr unter Strafe wirklich versteht?! Strafe ist auch ignorieren, Hunde finden das schlimm, noch schlimmer finden Hunde es alleine zu sein, trotzdem werden viele Hund lange alleine gelassen, das ist wohl keine Strafe? Etwas negativeres gibt es doch nicht für den Hund.

Führe ich meinen Hund zu den Rosenbeeten weil er durchgerannt ist, zeige darauf und sage "Pfui", weiß er sofort was gemeint ist, er rennt nicht wieder durch, wo ist da die Fehlverknüpfung.

Eigentlich hat Zorro immer alles verstanden, ob es jetzt positiv oder negativ war, Fehlverknüpfungen gab es ganz ehrlich nie, er wusste immer was gemeint war, wir haben uns auch immer bemüht, aufmerksam, schnell und auch mit Mimik und Gestik klarzustellen, was wir wollen oder nicht.

Vor allem den Hund an etwas hinführen, es ihm richtig zeigen und dann zu tabuisieren hat viel gebracht, gerade beim Fressen vom Boden oder in toten Tieren wälzen, das hat Zorro als Welpe 3 mal gemacht, 3 mal sind wir mit ihm hingegangen, haben draufgezeigt und "Pfui" gesagt, dann war NIE wieder was, trotzdem geht er immer wieder zu toten Tieren die er findet, er darf da auch hin, er hat da auch keine Angst, er darf dran schnupper, aber er weiß, er darf sie nicht fressen.
Genauso ist es bei Mäusen die er fängt, er darf sie killen, er darf die "Beute" auch eine ganze Weile ganz stolz im Maul tragen, aber er darf sie nicht runterschlucken, irgendwann kommt das "Aus" und dann wird er gelobt, alles positiv, trotzdem musste er "negativ" lernen, dass runterschlucken "Pfui" ist.

Ciao Mimi

Hi Mimi,

Original von Mimi
Ich finde z.B. wenn Zorro ein Stück in ein Feld läuft und ich sage "Raus", dann ist das nicht unbedingt negativ, es ist eben nur eine "Info", dass er gerade etwas tut, was ich nicht möchte, ich brülle ihn dabei auch nicht an, sondern ich sage es ruhig aber bestimmt.

Ob es für den Hund negativ oder positiv ist,hängt davon ab, wie Du das "Raus" konditioniert hast d.h. welche Konsequenz verbindet der Hund bei befolgen bzw. nicht befolgen des Signales ?

Original von Mimi
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich verstehe auch nicht, was ihr unter Strafe wirklich versteht?

Nun, in der Umgangssprache wird Strafe meistens mit Schmerzen durch körperlicher Einwirkungen bzw. Starkzwang verstanden. Die Verhaltensforschung beschreibt es hingegen so: Strafe macht ein Verhalten in Zukunft unwahrscheinlicher. Sie unterscheiden zwischen positiver ( etwas Unangenehmes hinzufügen ) und negativer ( etwas Gutes wegnehmen) Strafe. Was natürlich als Strafe beim Hund ankommt, kann von Hund zu Hund unterschiedlich sein z.B. bricht bei dem einen Hund die Welt zusammen, sobald man mit ihm schimpft, wirkt es bei einem anderen eher noch bestärkend, hat er doch die Aufmerksamkeit seines Menschen.

Original von Mimi
Strafe ist auch ignorieren, Hunde finden das schlimm, noch schlimmer finden Hunde es alleine zu sein, trotzdem werden viele Hund lange alleine gelassen, das ist wohl keine Strafe? Etwas negativeres gibt es doch nicht für den Hund.

Ja, wie oben schon gesagt, kommt halt darauf an, wie der einzelene Hund damit umgehen kann und wie er es empfindet. Daher sollte das Alleinebleiben ja auch trainiert werden, damit dem Hund das unangenehme etwas angenehmer gemacht wird.

Original von Mimi
Führe ich meinen Hund zu den Rosenbeeten weil er durchgerannt ist, zeige darauf und sage "Pfui", weiß er sofort was gemeint ist, er rennt nicht wieder durch, wo ist da die Fehlverknüpfung.

Auch hier erstmal die Frage, wie wurde das "Pfui" aufgebaut ? Strafen wie auch Belohnungen werden immer situationsbezogen im Hundehirn abgespeichert. Man sagt daher auch, Hunde lernen kontextbezogen. Wir Menschen haben die Eigenschaft zu selektieren d.h. wir können dank unserem Verstand wichtiges von unwichtigen trennen. Auch haben wir in der Regel eine Moralvorstellung. Hunde können das nicht d.h. widerfährt ihnen ein Reiz, sei er positiv oder negativ, so werden alle Sinneseindrücke, die er in diesen Moment hat, mit diesem Reiz verknüpft d.h. macht ein Hund auf ein Zeichen hin Sitz im Hause, so hat man noch keine Garantie, dass er es auch zuverlässig im Garten zeigt. Warum ? Weil es für den Hund zwei paar Schuhe sind. Daher kommt ja auch der Spruch: Hunde können schlecht generalisieren.
Deshalb ist auch der Einsatz von positiver Strafe immer eine Kratwanderung d.h. sie wirkt wie eine Splitterbombe. Man trifft nicht nur das unerwünschte Verhalten, sondern auch alles, was der Hund sonst noch in diesem Augenblick an Wahrnehungen hat. Das kann sein: der Ort, seinen Menschen, Gerüche ... u.s.w.

Grüsse
Frank

Hallo Frank!

Ja, man darf nicht so verallgemeinern, es hängt doch sehr stark vom Typ Hund, seiner Prägung und dem Umfeld ab, was er nun wirklich als Strafe empfindet. Wir sind eine ziemlich "laute" Familie, stundenlange, lautstarke Diskussionen am Frühstückstisch und wenns mal Streit gibt fliegen die Fetzen :evil:, ich denke dadurch ist Zorro einfach richtig desensibilisiert worden. Wenn ich was von ihm will, brauche ich mit ruhigem Gerede gar nicht anfangen, das "hört" der gar nicht, aber mein lauter Befehl wird von ihm trotzdem normal ausgeführt, ohne dass er es als negativ empfindet.

Auch hier erstmal die Frage, wie wurde das "Pfui" aufgebaut ?

Gute Frage :D. Ich habe mir wirklich gerade das Hirn zermartert, ich weiß es nicht mehr. Ich war damals 12 als wir Zorro bekommen haben, er hat im 1. Jahr eigentlich alle wichtigen Sachen gelernt gehabt, sicher einiges auch über negative Reize.
Er hat auch das "Pfui" dann immer als "Verbot" gewertet, auch sehr generell. Genauso ist es mit dem "Raus" oder noch so ein Befehl "Außenrum". Ich habe ihm diesen Befehl nie bewusst beigebracht, weder positiv noch negativ, sondern mehr gezeigt, es ginge eigentlich darum, dass er mit seinen dreckigen Pfoten nicht über die Terrasse läuft, sondern "Außenrum" zur Eingangstür geht. Heute kann ich diesen Befehl auch im Wald verwenden, in der Stadt, er überträgt es auf jede Situation und sucht wo er denn jetzt "Außenrum" gehen könnte.

Hunde können schlecht generalisieren

Wie oben schon beschrieben trifft das denke ich nicht auf alle Hunde zu.

Noch ein Beispiel: Zorro hat gelernt auf dem Gehsteig zu laufen, er weiß auch, dass er nicht auf die Straße darf, das mit dem Gehsteig hat er zum Hauptteil durch Anschauung gelernt, weil wir konsequent mit ihm auf dem Gehsteig gelaufen sind. Zorro überträgt das auf alle Gehsteige der Welt, er geht auch wenn kein Gehsteig da ist immer am Rand, selbst im Winter, wenn die Wege stark gestreut sind, kriege ich ihn kaum auf die Straße in unserer Siedlung, selbst wenn ich auf der Straße gehe, geht er immer wieder zurück auf den Gehweg, d.h. er generalisiert, vollkommen situationsunabhängig.

Der Hund einer Bekannten dagegen, konnte den Gehsteig nicht generell als solchen erkennen, sie musste es ihm an unbekannter Stelle jedesmal von neuem zeigen.

Es kommt wirklich stark auf den Typ Hund an. Man sagt ja Schäferhunden auch nach, dass sie sich auf eine Sache konzentrieren und den Rest gar nicht wirklich oder schwächer mitbekommen, wäre das so, ist es logisch, dass Zorro einen Reiz schnell mit dem was er gerade tut verknüpft.
Er ist ein Hund der wirklich sehr situationsunabhängig das gewünschte oder erforderliche Verhalten zeigt.

Ciao Mimi