Vogelgrippe

Das die Katze an der Vogelgrippe sterben können wäre ein Grund für mich sie drinn zu lassen. Nicht das sie evtl. ein Vogel anschleppt und ich mich anstecke

Dann dürften deine Katzen auch nicht raus, wenn sie eventuell überfahren werden könnten, eventuell von jemanden geklaut wird, eventuell sich beim Nachbarn wohler fühlt .... :rolleyes:.

Mein Gott, die Menschheit rottet sich irgendwann selbst aus, mein Kater Baghira kann nicht raus, höchstens auf den Balkon, aber das Stückchen Freiheit nehme ich ihm nicht.

Apropo, einsperren.. hahaha. Die Katzen und Kater bei meiner Mutter, wenn man alle einsperren würde, würde das Haus gelb angestrichen sein :wink:. Man kann doch nicht einem Tier etwas geben (die Freiheit) und es dann bei Gefahr einsperren, das Tier würde es nicht begreifen.

Klar, ist es eine Gefahr, streit ich nicht ab, aber tut mir Leid, wenn die Touristen Geflügel von der Türkei mit einschleusen, dann ist es Dummheit und an Dummheit wird auch die Menschheit ausgerottet. Ob nun an BSE, Geflügelgrippe oder einer Atombombe...

Folgendes Interview kam in der TAZ:


Taz – Die Tageszeitung
brennpunkt
"Eine fatale Lüge mit dramatischen Folgen"

Der Medizinanalyst Stefan Lanka zweifelt an der Existenz des Vogelgrippe-Virus, denn der sei bisher nicht direkt nachweisbar. Der Virologe hält auch nichts von Impfungen.

taz: Herr Lanka, Sie sind ein vehementer Kritiker der Virus-Hypothese bei der Vogelgrippe. Wieso?

Stefan Lanka: Bis heute ist das behauptete Virus isoliert und nicht fotografiert worden. Die Gretchenfrage lautet: Auf welche konkreten Publikationen berufen sich die verantwortlichen Wissenschaftler? Wurde das Virus isoliert und charakterisiert - und wo ist das dokumentiert? Doch so eine Publikation gibt es überprüfbar nicht.

taz: Virologen etwa vom Friedrich-Loeffler-Institut für Tierschutz sagen, das Virus sei durch elektronenmikroskopische Untersuchungen nachweisbar.

Stefan Lanka: Das ist eine fatale Lüge mit dramatischen Folgen. 1.000 indirekte Beweise machen auch kein Ufo. Noch mal: Es gibt keine einzige wissenschaftliche Publikation, in der behauptet wird, dass das Virus direkt nachgewiesen wäre. Alle Belege für H5N1 sind Versuche, das Virus indirekt im Reagenzglas nachzuweisen, weil das Virus selbst nie gesehen und isolierbar wurde. Die so genannten Virus-Fotos von H5N1 stellen nichts anderes als Zellkultur-Artefakte dar. Das würde ich vor Gericht eidesstattlich versichern.

taz: Glauben Sie also, dass es die Vogelgrippe gar nicht gibt?

Stefan Lanka: Die Krankheitsbilder der Vogelgrippe sind natürlich real. Aber es gibt keinen Grund anzunehmen, dass man zur Erklärung ein Virus benötigt. Die Krankheitssymptome der so genannten Vogelgrippe sind zu 100 Prozent identisch mit Mangelerscheinungen und Vergiftungen der Massentierhaltung.

taz: Sind Grippe-Schutzimpfungen Ihrer Meinung nach also überflüssig?

Stefan Lanka: Wenn den Menschen nicht nur zur Grippeimpfung geraten wird, ist dies eine ungerechtfertigte Körperverletzung. Außer den faktischen Impfschäden gibt es keine Wirkung einer Impfung. Seit 2001 gilt in Deutschland das Infektionsschutzgesetz (IfSG). Es fordert zum ersten Mal Beweise für Erreger und den Nutzen einer Impfung. Da reicht es nicht aus, dass etwas als nachgewiesen - in Anführungsstrichen - gilt. Das lässt keine Interpretation offen: Die zuständigen Mitarbeiter am Robert-Koch-Institut (RKI) haben das Handtuch geschmissen, und die Ständige Impfkommission hat eingeräumt, dass es die positiven Risiko-Nutzen-Analysen, die angeblich für jede Impfung gemacht werden, gar nicht gibt. Es gibt nur Risiko-Kosten-Analysen, die aber der Geheimhaltung der Impfstoffhersteller unterliegen. Am Ende der Verantwortungskette sind die Ärzte die Dummen, weil sie für mögliche Impfschäden haften.

taz: Sie würden auch nicht das Grippemittel Tamiflu nehmen?

Stefan Lanka: Zu Tamiflu muss man sich nur die Skandale der Zulassung zum Beispiel im Arzneimitteltelegramm ansehen. Dann wissen Sie, dass diese Phänomene, die man beim Menschen als extreme Grippe bezeichnet, genau die Wirkung von Tamiflu sind. Die so genannten Nebenwirkungen sind von den Wirkungen des Virus nicht zu unterscheiden. Aber durch das kommerzielle Interesse der Pharmaindustrie hat die Sache längst eine Eigendynamik entwickelt, die nur noch durch eine politische Entscheidung zu stoppen ist.

INTERVIEW: TARIK AHMIA
STEFAN LANKA, 42, ist Molekularbiologe. Der Virologe arbeitet seit neun Jahren als selbstständiger Medizinanalyst.

taz Nr. 7791 vom 12.10.2005, Seite 7, 85 Zeilen (Interview), TARIK AHMIA


Bitte, informiert euch BEVOR ihr eure Katzen einsperrt! Und glaubt nicht alles, das in den Massenmedien berichtet wird! Wer immer noch glaubt, dass alles was im Fernsehen und in der Zeitung berichtet wird, stimmt, und dass alles was wichtig und richtig ist, gesendet wird, ist wirklich naiv.
Eine Zeitung, die den Mut hat, über die Wahrheit zu schreiben:

faktuell.de/index.shtml

bzw. direkt über Vogelgrippe:
bioblatt.de/faktfinder/search/search.pl

Sorry, beim letzten link fehlt der entscheidende Teil:

bioblatt.de/faktfinder/search/search.pl?Terms=vogelgrippe

Ich gebe da Poloni, völlig Recht!!
Mein Leo würde sich einsperren sowieso nicht gefallen lassen, der Bockt ja schon rum, wenn ich den nicht al 2 Tage drinne hab und macht nicht, brav wie sonst, sein Häufchen in die Toi sondern lieber hinter den Schreibtisch, neben oder vor das Klo!!
Hab ich alles schon mal durchgemacht!!!

Grüße
Elsa

Ich halte es für höchst gefährlich dieses Thema aufgrund eines einzelnen Querschlägers zu verniedlichen.

Das Virus ist schon lange bekannt und wurde von verdammt vielen Wissenschaftlern der Welt bearbeitet.

[ ironiemodus on ]Aber sicher haben alle nur an einem Phantom herumgeforscht das es gar nicht gibt und haben ansteckende Epedemien mit Mangelerscheinungen verwechselt. [ ironiemodus off ]

Die Übertragungswege sind erforscht, Magelerscheinungen sind schließlich nicht ansteckend.

de.wikipedia.org/wiki/H5N1

Grüße
Tina

hey ich seh mal anders vor paar jahren gabs nen rinderwahn also bse
ausserdem ist es jetzt vergessen aber diese krankheit gibt es noch
die vogelgrippe gibt es ausserdem schon lange wir können auch von dieser krankheit angesteckt werden
also keine angst
lebe so also wäre ein tag wie jeder andere

ich werde meine katzen auch weiterhin draußen rumlaufen lassen, bei uns werden sie ja auch vom auto überfahren , vom jäger erschossen, oder geklaut für tierlabore.
ausserdem gibt das so viele tierkrankheiten und die werden so schnell vergessen wie bse und maul/klauenseuche

Tiere gehören nach draußen in ihren Lebensraum

ribanna

@TinaFü:

Ich halte es nicht für gefährlich, sondern für äußerst wichtig, dass man sich hier sehr gut informiert.
Bei den ganzen Epidemien tauchten bei mir immer Fragen auf. Wieso verlaufen diese nach einer gewissen Zeit im Sand? Was ist geworden aus SARS, Ebola und Co.? Hören tut man jedenfalls nix mehr davon.
Wenn diese Viren wirklich in der uns vorgegaukelten Form existieren würden, wären dann nicht innerhalb kürzester Zeit ganze Landstriche ausgerottet? Warum erkranken in einem "Epidemiegebiet" nie alle Menschen, wenn die Krankheiten doch höchst ansteckend sind, v.a. die Krankenschwestern, Ärzte etc.?

Gerade in diesem Forum muss ich doch nicht erwähnen, zu welchen abscheulichen Dingen manche Menschen fähig sind.
Es ist doch eine Tatsache, dass die Pharma-Industrie Unsummen mit diesen Krankheiten verdient. Warum ist es denn so abwegig, dass es diesen Leuten weder um uns Menschen geht, noch um die armen Tiere (die jetzt vorsorglich getötet werden), sondern ausschließlich um den eigenen Geldbeutel.

Wenn man sich genauer mit dieser Materie auseinandersetzt, tun sich Abgründe auf, die unvorstellbar sind! Und da ist die "Erfindung" eines Virus noch ein Klacks dagegen.

Aber das gehört nicht hierher. Mir ging es lediglich um die armen Katzen, die jetzt von ihren Herrchen und Frauchen eingesperrt werden, nur weil diese einer riesigen Panikmache zum Opfer fallen!

Och nö weißte, auf Tiefenvirologie hab ich nun wirklich keine Lust.

Es hat Gründe warum Epedemien epedemisch auftreten und deswegen ja auch Epedemien heißen.

Den 1% der Bevölkerung die das Thema derart verharmlosen um sich zu profilieren sage ich nur eins:

Denk an meine Worte, wenn die Seuche hier ist und uns akut bedroht.

Grüße
Tina

ich hab auch schon hin und her überlegt.. weil meine katzen doch mit vorliebe vögle fangen...
aber das problem hat sie nun gelöst da sie schon zu meinem freund gezogen sind und dort nich mehr raus können....

Tja, wenn du keine Lust hast, dich zu informieren, kann ich dir auch nicht helfen.

Ja, Epidemien haben Gründe, aber vielleicht sehen die ja ganz anders aus, als du denkst.
Und wenn du dich mit den 1% da mal nicht täuscht. Wenn es nur 1% wären, könnte ich kaum so viele Leute kennen, die das so sehen wie ich.
An Leuten wie dir stört mich nur eins. Ihr seid so von euch und eurer Meinung überzeugt, dass ihr euch nicht traut, auch nur einen Millimeter über euren Tellerrand zu schauen.
Ich meine, du hast doch deine Wahrheit auch nur durch lesen gefunden, oder hast du schon mal dieses Virus gesehen? Wie kannst du dir so sicher sein, dass diese Theorie stimmt?
Und zu deinem Link über die Vogelgrippe, hast du dir den selbst mal genau durchgelesen? Fällt dir wirklich nichts auf? Sind die Nebenwirkungen der Grippe-Mittel wirklich zufällig dieselben, wie die beschriebenen Symptome der Grippe? Und hast du gelesen, wie die Therapie und die "Heilung" aussieht?
Ich zitiere mal: "Tamiflu vermindert also die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Influenza-Virus im Körper ausbreitet und kann so dazu beitragen, dass die Krankheitsdauer verkürzt wird". Die "Therapie" sieht also so aus, dass man ein Medikament nimmt, bei dem die Gefahr besteht, dass es Nebenwirkungen hervorruft, die sogar tödlich sein können, nur damit man statt 6 Tagen nur noch 4 Tage Fieber hat. Und das auch nicht immer.

Wenn dich das alles überzeugt, dann ist das ja ok. Ich will niemanden von etwas überzeugen, lediglich zum selbständigen Denken anregen!
Wenn du weiterhin irgendwelche Weisheiten nachplappern willst, ist das deine Sache.
Und wenn die Grippe uns tatsächlich bedroht, kannste gerne zu mir kommen und gucken ob ich noch lebe.

Ich bezweifle nur, ob unsere Katzen es verstehen werden, eingesperrt zu sein und es uns auf ewig danken werden, dass wir sie so vor der bösen Vogelgrippe bewahrt haben...

Bei BSE war das ja anders. Da konnte man vorbeugen, indem man kein Rindfleisch aß. Ich muss sagen, ich habs trotzdem getan - denn wer weiß, ob BSE nicht schon früher bei Rindern aufgetreten ist (und wir es eben sowieso schon gegessen haben)? ...

Aber bei der Vogelgrippe mache ich mir doch Sorgen. Denn da kann man nicht so einfach vorbeugen, indem man kein Geflügel mehr kauft. Es könnte ja so laufen: Im Frühjahr kommen die Zugvögel wieder und bringen das Virus mit. Eine meiner beiden Katzis fängt einen infizierten Vogel und schon ist der Stein ins Rollen gekommen ...

Und beim besten Willen: Ich kann meiner Katze wirklich nicht sagen "Süße, du musst jetzt drinnen bleiben, sonst kannst du eventuell krank werden" - das versteht sie ja nicht. Wenn ich sie drinnen lasse, habe ich zwei laut miauende Protestpinklerinnen ...

Normalerweise lasse ich mich durch die Medien überhaupt nicht verrückt machen, weil diese nämlich Sachen meist wirklich extrem aufbauschen. Aber bei dieser Vogelgrippe sehe ich das eben wirklich anders, wie schon gesagt. :naughty::wink:

Aber war das mit BSE nicht genau das gleiche? Die Panikmache, bloß kein Rindfleisch essen, ganze Bauernhöfe wurden "vorsorglich" dicht gemacht.
Ich habe damals auch Rindfleisch gegessen, wohl hauptsächlich aus Bequemlichkeit (damals hab ich mir auch noch nicht so viele Gedanken gemacht), denn man konnte ja so gut wie nichts mehr guten Gewissens essen (keine Gummibärchen, Torten...).
Und genau so haben es viele Menschen gemacht, vielleicht sogar die Mehrheit. Aber hört man noch irgend etwas von BSE?
Ich kenne keinen einzigen Menschen (nicht mal aus der Zeitung, der in meiner Nähe wohnt), der an der Creutzfeld-Jakob-Krankheit gestorben oder zumindest erkrankt ist.

Mit der Grippe ist es jetzt natürlich etwas anderes. Denn wer kann schon bei Halsweh, Fieber und Erbrechen unterscheiden zwischen "normaler" und der Vogelgrippe?
Also bekommt man beim kleinsten Kratzen im Hals oder wenn z.B. die Katze Fieber hat, sofort Panik, dass man die Vogelgrippe haben könnte. Also rennt man zum Arzt, der verschreibt Medikamente...

Aber ich bin der Meinung, jeder ist für sich selbst verantwortlich und muss für sich entscheiden, was er für richtig hält.
Schlecht finde ich eben nur, wenn man die "allgemeingültige" Ansicht (sprich, was einem durch die Massenmedien eingetrichtert wird), kritiklos übernimmt. Ist natürlich auch viel einfacher, als sich mühsam nach anderen Meinungen umzusehen. Das ist sehr aufwendig, und wer hat schon Zeit und Lust, sich da so reinzuhängen, wenn es einem doch gut geht?

Werde wenn Niedersachsen akut bedroht ist versuchen unseren Kater für einige Zeit in der Wohnung zu belassen in der Hoffnung, dass es mit viel Aufmerksamkeit funktioniert. Er ist zwar kein Vogelfänger aber dieser Zustand der akuten Gefahr wird ja nicht ewig dauern. Wenn es dann noch kalt, windig und regnerisch ist, wird das Problem nicht so groß. Aber im Frühjahr, wenn die Zugvögel zurückkehren und ein jeder Kater sich so auf den Weg macht, ihn dann drinnen zu lassen wird schon eher ein größeres Problem.

Momentan hoffe ich einfach, dass der Kelch an uns vorüberziehen möge, und der Kater auch weiterhin seine Spaziergänge machen kann.

Grüße von Kirstin

Ich fahre heute nachmittag mit Rocky zum impfen. Da werde ich mich mal ausführlich mit meiner Tierärtztin über dieses Thema unterhalten. Mal sehen, welche Sicht die Tierärzte dazu haben.

Liebe Grüsse
Katzentrio

Die Vogelgrippe zu unterschätzen ist ein Fehler , der unter Umständen
ein Menschenleben kosten kann.
Stellt euch folgendes Szenario vor ,
Haustier läuft frei herum , mit zur Familie gehören, zwei Kinder, 2 jahre alt und 1 jahr alt.
Habt Ihr auch nur eine vage Vorstellung ,was geschieht, wenn sich nur ein Kind damit ansteckt?

Es ist genau wie mit dem Aids-Virus, da rief auch alle Welt, das kriegen nur die Schwulen, Amerika ging sogar soweit, das als Gottestrafe
auszulegen.

Klar ist es nicht einfach Freilaufende Tiere an geschlossene Räume zu gewöhnen, aber wollt Ihr vielleicht für den Tod eines Familienangehörigen verantwortlich sein, nur weil einige mit diesem Spruch kommen, naja sterben müssen wir alle mal.

Bei uns im Viertel , (vorort,viel grün ), laufen sehr viele Katzen frei herum, und es gibt hier mindesten 100 kinder.
Die Eltern hier machen sich schon Ihre Gedanken............
Aber es gibt schon einige Tierfreunde die Ihre Tiere langsam an die Wohnung gewöhnen, es kommt jetzt ja langsam der Winter, vielleicht gehts da leichter........

Weltweit sterben jedes Jahr Menschen an Grippeviren, die Zahlen könnt Ihr im Internet raussuchen. Sie ist enorm.

Mikomadi

Stellt euch folgendes Szenario vor:

Die Vogelgrippe existiert nicht.
Doch lässt man die Menschen in dem Glauben, sie würde existieren, würden die Pharma-Konzerne mit mehreren Millionen Euro subventioniert um einen rettenden Impfstoff zu entwickeln.
Tausende Arbeitsplätze werden gesichert, in unzähligen grauenhaften Tierversuchen werden die neuen Stoffe getestet. Unzählige Tiere werden einmal mehr "geopfert". Noch mehr notgeschlachtet, damit die Menschen nicht auf die Idee kommen, den Ernst der Lage anzuzweifeln.

Gerade in einem Haustierforum, wo es doch anscheinend nur um das Wohl der Tiere geht, müssten doch Menschen sein, denen die aktuellen Bilder von Gänsen und Hühnern, die in Mülltonnen gestopft werden, an die Nieren gehen. Denen das zu denken gibt.

Erst neulich hat doch jemand hier veröffentlicht, wie viele Hersteller von Tiernahrung, denen doch angeblich so viel am Wohl der Tiere liegt, Tierversuche durchführen (und das waren nicht nur die Billigmarken).

Wenn es um Geld geht, meint ihr, dass da noch ein Tier- oder Menschenleben zählt? Meint ihr, diese Lobby wäre nicht dazu fähig, so eine klitzekleine (gemessen am Milliardengeschäft, das dahinter steht) Lüge in die Welt zu setzen?
Nicht umsonst ist die Pharmaindustrie seit Jahren der Wirtschaftszweig, der die höchsten Gewinne zu verzeichnen hat.

Ich weiß, für viele (vielleicht für alle hier), hört sich das nach Schwarzmalerei an.
Ich habe es zuerst auch nicht geglaubt (nicht glauben wollen).

Ich kann nur jedem den Rat geben, informiert euch!! Und zwar nicht nur auf der einen Seite.
Das Internet bietet schier unbegrenzte Möglichkeiten, sich in alle Richtungen schlau zu machen.

Original von Fidelio
Stellt euch folgendes Szenario vor:

Die Vogelgrippe existiert nicht.

LOL... sorry, aber so viel Verschwörungstheorie ist denn zu heftig...

[.ironie.]Bestimmt ist das eine Erfindung der Al Quaida um den Westlern die Stimmung zu vermiesen...[/.ironie.]

Doch lässt man die Menschen in dem Glauben, sie würde existieren, würden die Pharma-Konzerne mit mehreren Millionen Euro subventioniert um einen rettenden Impfstoff zu entwickeln.

Das wäre nur eine Erweiterung eines schon bestehenden Impfstoffes, Grippeimpfungen funkionieren schon seit langem und sie funktionieren gut, sobald der neue Erreger "geschnappt" ist.

Aber hört man noch irgend etwas von BSE?
Ich kenne keinen einzigen Menschen (nicht mal aus der Zeitung, der in meiner Nähe wohnt), der an der Creutzfeld-Jakob-Krankheit gestorben oder zumindest erkrankt ist.

Das könnte daran liegen, daß die Inkubationszeit mehrere Jahrzehnte betragen kann - der große Schub der CJ-Erkrankten steht uns noch bevor.

Mit der Grippe ist es jetzt natürlich etwas anderes. Denn wer kann schon bei Halsweh, Fieber und Erbrechen unterscheiden zwischen "normaler" und der Vogelgrippe?

Indem man mit einem Test den Virus bestimmt, den es angeblich ja gar nicht gibt.

Also bekommt man beim kleinsten Kratzen im Hals oder wenn z.B. die Katze Fieber hat, sofort Panik, dass man die Vogelgrippe haben könnte. Also rennt man zum Arzt, der verschreibt Medikamente...

Bei Viren hilft sowie nichts so, wie bei Bakterien das Antibiotikum.
Ich erwarte vom durchschnittlichen Arzt heutzutage, daß er erst mal abklopft ob Risikofaktoren zur Vogelgrippe vorliegen und dann entsprechend Tests einleitet oder nicht.

Ich kann nur jedem den Rat geben, informiert euch!! Und zwar nicht nur auf der einen Seite.
Das Internet bietet schier unbegrenzte Möglichkeiten, sich in alle Richtungen schlau zu machen.

Nutze sie bitte auch und verzapfe nicht gefährlichen Mist eines Einzelnen, der meint mit seinem Versuch die Wissenschaft weltweit zu denunzieren an die Presse gehen zu müssen.

Du magst mit der Medien- und Wirtschaftskritik im Kern sicher recht haben, sicher wird das Thema als gefundenes Fressen in alle Richtungen zerrissen.

So zu tun als sei die ganze Sache ein Fake der Industrie ist aber dagegen schlicht hanebüchen und gefährlich.

Grüße
Tina

Liebe Tina,

ich habe lediglich ein Szenario "erfunden", um deutlich zu machen, dass es doch auch anders sein könnte.

Sieh mal, du liest doch sicher viele medizinische Dinge, die irgend jemand geschrieben hat, und du GLAUBST, dass es stimmt. Wissen kann es niemand, der es nicht selbst überprüft hat.

Bist du wirklich so arrogant zu behaupten, deine Ansicht wäre die einzig richtige? Meinst du nicht, es könnte eine winzig kleine Möglichkeit geben, dass die Schulmedizin nicht recht hat?

Haben vor 300 Jahren nicht die Menschen "100%" sicher "gewusst", dass die Erde eine Scheibe ist, dass sich die Sonne um die Erde dreht?
Galilei wurde für seine neue Theorie beinahe hingerichtet. Nur weil er "abschwörte", blieb er am Leben.
Heute ist es für uns selbstverständlich, dass er recht hatte, für die Menschen damals war es undenkbar.

Heute ist es undenkbar, dass die Schulmedizin nicht die alleinige Wahrheit gepachtet haben könnte - sie ist ständig bemüht, diese Ansicht aufrecht zu erhalten!
Und jeder, der es wagt, Kritik zu üben, wird in der Luft zerrissen - von Schulmedizinern und von Leuten wie dir.

Ich habe schon mehrfach gesagt, ich will hier niemanden von irgend etwas überzeugen.
Ich habe meine Hausaufgaben gemacht. Ich habe mir deinen link sehr genau durchgelesen.
Du meine auch?

Gruß
Katja

Meine dürfen zum Glück nicht raus und kennen es nicht anders. Was sagt denn nun der TA TinaFü?
Mich würde sehr interessieren, ob die Sachen im Futter sein können? Schließlich weiß man ja nie, wie gut die Futter gekocht haben.
Das wäre wirklich interessant.

Ich selber habe eine Grippeschutzimpfung gemacht. weil man sagt oder die Ärzte dazu raten diese zu machen da dann das Risiko nicht so hoch wäre krank zu werden.
Aber man weiß ja nie...

Aber hier mal eine These zum diskutieren.
Es ist bekannt, das das Virus sich auf Menschen überträgt und auch tödlich werden kann. (Auch ohne Verzehr von Fleisch. Hab da leider was anderes gehört) Stellt euch vor, eure Frei lebende Katze oder Rausgänger fangen und fressen Vögel und infizieren sich mit dem Virus. Der überträgt sich dann auf den Halter.

Sagt ihr dann noch immer, ich nehme meiner Katze nicht die Freiheit. sterben muss jeder mal????

Jetzt aber nicht erschlagen bitte...